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読者投稿:イデア論の概略

目次 国際的な小咄

4546 : ミジュニキ ◆XksB4AwhxU : 2020/10/23(金) 22:50:44 ID:roD/DTBM


イデア論の概略



     _ , -―――- 、__
   「::/         /::::::ヽ _
   l/          {::::::::::ノ:::::::}_      今回やっていくのは、プラトンのイデア論だ。
   l   l         / 丶-く:::::/ )__
    | \|, -―- 、ー'/__   }´   //:)    コーラ論と京都学派を絡めて解説に繋げようといま、四苦八苦中だ。
   ∧' ,'{:::::::::::::::}   ' ,'  / )  /:::/
     ヽ ` 7⌒\ , -―'  ⌒^Y´
    _,ノ(⌒ヽ⌒ `/ ___     /       といってもコーラ論と京都学派を繋げる考え方は人口に膾炙してるので、
   (___ >-、  ̄イ´ {  }  /
          丶ヽ\ ヽ/ /         そこらへん詳しいよって人は俺が投稿する前に投稿してくれ。
               >= イ
            {;;{;;;;{;;ノ


参考文献というかオススメの書籍 プラトンの哲学 (岩波新書) 新書


          __
       rァ'´   u `丶 _
       / r‐、   _┘{::::}              まず、『テアイテトス』における
        /   \_)   / ‘T′
        {      u  ∵√}⌒!  , -‐ ニ-'――    『知識』とはなんぞや?という議論を追っていこう。
      ヽ    U  /⌒ /⌒l  {/´/
        \  /⌒    (   /./  |
         `¨ゝ       ̄ヽ \   |         これは後期の対話篇で、ソクラテスとテアイテトスの会話を描いているんだ。
            |        ',   |
              八        }-‐ 、 、        対話篇後期はイデア論に関する議論が多いので楽しいぞ。
        ___.ヽ      /: : /  \
       {: : : : : : : : :>―='ー‐'´ ` ー-=ゝ . __
        丶---‐ '´

.





4548 : ミジュニキ ◆XksB4AwhxU : 2020/10/23(金) 22:51:32 ID:roD/DTBM




           _,. -―- .,_
       ,.::ァ'´         `「::::::¬         まずテアイテトスは『知識』をこう定義する。
        {:/          ヽ :::::/
       /              u `¨!
       ,' 、_   __  _ ノ     |         『知識とは感覚である。』
       |  |:J! /::::::::::ヽ lJ:|    l
        _」.ニゞ'_ヽ __ノ ゞ' u  /
      //   / \ へ /⌒\ /^(          これはプロタゴラスの相対主義とかそんな
    〈  {   {   >-――- 、  ノ
     \}   } xく         } 〈           「正しいものとは人それぞれ違う」
     く ___>  丶 ___,ノ  ヽ  __
        /            |/::::::::::::\    といった立場の人からすれば、正しい定義であるな。
         |             |::::::::::::::::::::/
         ヽ              /:::::::::::::::/




                 r‐ 、_,,..  ..,,_
             {/´ r‐ 、   `丶
              /   |:.:.:.:ヽ      ,_    教科書どおりの記述だとこれはイデア論と両立しえない、
                /     ヽ:.:.:.:}  fハ l:.:l
            {      `¨´   ヒノ l:.ノ   水と油のような言説だと詳しい人なら感じるだろう。
           r-、         ' ,' _,/
           {  \, - 、         /
            ',    ヽ }⌒ヽ.  /      そこらへんの誤解を解くのも今回の解説のテーマだ。
            ∧   /    Y´ 
             / 丶- '     [l|
           ,             lノ        プラトンは古今東西いろんな哲学者に誤解されやすい。
           {         / 
          /⌒}     /_         ニーチェやハイデガーのプラトン批判はその典型だ。
           /.:.:.:.:.:/ーr-‐ '´:.:.:.:.:)
        〈:.:.:.:.:./    ̄ ̄ ̄         そして、一般の人には絵空事を言ってる人にしか思えない。 
           `¨´

.


4550 : ミジュニキ ◆XksB4AwhxU : 2020/10/23(金) 22:52:16 ID:roD/DTBM




                   _,,..  ..,,_
             r::::::::ァ'"´      `丶:::::::┐
             l:::/           \:::l     だがプラトンの問題にしたことというのは
             〃      ___         ヾ
             ' === /´: : :`ヽ === ',     我々のすべて にまで及ぶ。
            { ///     ゝ: : : : :ノ   /// }
                ',  ,   '    ` ̄´    '   , '     なぜなら彼こそがソクラテスの生<ゾーエー>によって
             ヽ   '   /\    '  /
             / >/⌒\` ̄´/⌒ヽ<ヽ     生を与えられた、”よく”生きている人間だからなんだ。
               乂     'ー一'      乂
                    V⌒\     /⌒V 
             r― 八   ヽ ⌒ /   八       話が脱線しすぎて申し訳ない。
               ヽ:::::{  丶 _ノ  、_  ´  }
                ヾ',    >   <   /       『知識とは感覚である。』
               ヽ、   ̄ ̄   〃
                 /::::` ァー----‐r::::´\       こんな定義がテアイテトスによって語られた。
              く/:::/:::/      ',:::',:::', >
                ` ̄´         ` ̄´




),        ,   -――- 、 _
∧     /    ,  -―ー_}//ハ
 ∧ _ _ { ー--‐'_,  '" ̄  `ヾ}       /:::::::    そこで、ソクラテスは議論の前にある考えを持ち出し、
.   |::::::::::///厂 ̄          \ -―=' ::::::::::::
.   |: :::::::{ //      ,  -―- 、 _,ノ 丶 :::::::::::::::::::    『知識』についての理解の手助けにしようとしたんだ。
.   |: ::::::::V       {: : : : : : : :}   , | ::::::::::::::/
.   |::::::::::::{   ー-='  丶----‐'´ ' ,./ -‐ ニ´
.   |::::::::::八   ,  '  r v--‐'マ}   /::_..         「人によって見方は変わる」=”相対性のテシス”
.   |::::::::::::: :\   '   \ _ ノ -‐'´ }  'ー、
.   | --= ,≦::. ー- '´ ̄` ー-'  _,.ノ r- '       「変わらないものはない」=”流転性のテシス”
,   |   (( _  ̄ --  ,二二  -‐く 丶、
/  |   、_-ァー-----‐'  .: '"  :.゙'.  ',: ...: _
///     .:  :;'     〈  :.  : ,.:'  >.:::::::::::;     前者はプロタゴラスの考えた定理で、
/    r:: :._,. .:::!  ,.::::::... ` .:_ ,,....:  ,::::::::::/
       `  :::::::.、 i::::::::::::.      .:::::::/       後者はヘラクレイトスの考えた定理だな。
          ` 丶 :::::::::.  _,,..  '`"´
              丶:::;;:

.


4551 : ミジュニキ ◆XksB4AwhxU : 2020/10/23(金) 22:53:04 ID:roD/DTBM




           _,,..     ...,_
         , .:'´       ノ }<´ ̄`ヽ
         /        ,.:: ´. '´   ` 、:::}         じゃあそれを踏まえて『知識』について考えてみよう!
      〃r ―― -='´.  ´         \
      ゝ-――-‐='´             ヽ
    /:::}                  、 _ ',      目の前に白い石が転がっていたとしよう。
   〃:::::ノ              , -― 、 lし:::', ',
三二ニ= _              /: : : : : : :', ,:::::::} |     私の見ているその白さと、相手の見ている白さ
三二二二ニ= _     ノ、    ,: : : : : : : : : :} ー' |
三三二二二二ニ=_T::::しハ   { : : : : : : : : / ・ ・l     これは”相対性のテシス”から違うと言える。
三三三二二二二ニ=_ :::::ノ   丶----‐='´   ・/
三三三三三三三二ニ=_ ・   r‐v::::::´ V}  /⌒ヽ
三/´ ̄ ̄ ̄`\三二ニ=_   \ ___,ノ /    }     これはクオリア問題でよく言われることだが、
/二二二二二二.\三二ニニ=_ -、     {    ノ .:: :: .
三三三三三二二二 ヽ三三二ニ=_\_/    ..: :: :::   意識に現れている色が同じかどうかは絶対にいえないんだ。
三二二二三三三./´ ̄ \三二ニニ=_   ....: :: .:. :: .:
二二二二二三/三二二二\二二ニ=_ .:: .: ::.: .:      たぶん統合情報理論でもそこは変わってないように思う。(ネサフ情報)
二二二三三/三三三二二二l三三二ニ=_:: :




          ,  -――- 、__
           / _      \}                  そして一秒一秒、歳を取っているのだから
       / /:::l        ヽ
    , -/   {::::::::|         ',                 白さの感覚も”流転性のテシス”によって
     {: :; 〈  ヽ- '         |
      ー!   \         /⌒ヽ                確固たるものでもないとわかる。
     八-、 ' , '     /⌒`     '―- 、
        \         〉           \
        >―― <          r――‐- .        だが第一、物が動くときなにかしらの原因が物を動かして、
        \      ヽ           \:::::::::::::::::::`丶、
          丶 __ノ      , -、   .>、:::::::::::::::::::::::>   それに連れられて物は動く。
                丶    /:::::::l  /\:\:::::::::::/
                     ー=/:::::::::|‐'    \_フ¨´
                      /::/:::l::|               なら感覚を動かしている原因がそこにあるはずなんだ。
                        ` ー一'

.


4552 : ミジュニキ ◆XksB4AwhxU : 2020/10/23(金) 22:53:55 ID:roD/DTBM




        , -‐ 、  _,,..   ..,,_
         /::::::::; '"´          `丶、                なら「白い石」という感覚とは
       {:::/              \
       〃                , -- 、           『働きかけるもの(白い石)』が
        /                 〈::::::::::::::::ヽ
      '                  ヽ::::::::::::/          『働きかけられるもの(知覚)』に働いて
     ;                       \_ノl
     | 〃ハ                   ;   . - 、      生まれてくるものになるんだ。
     ' |し::;}  _                //:::::::::::::::\
       Vン/: : : : `ヽ    〃ハ          //::::::::::::::::::::::::ノ
       丶 {: : : : : : : :}   |し::;}         /- 、:::::::::::::::/     だからここで現れた感覚によって立つ
        ヽ\: : : : :ノ ,  ∨ソ ,    /    `丶/
         丶. ̄      ,    .  〈        )       「白い石」という『知識』とは
            {≧=ー-----‐='' ´   丶--rr―一'
               V´{  ̄` >、          |_           感覚によって成立しているのだから、
             丶l   {  ヽ        /::::ヽ
            _\  ヽ _ノ        /:::::::::: ',         知覚なしでは成立しえない。
          /:, -:::::::::{≧ニ´___,.  '´ |:::l::::|::::}
          V:::::/:::::::/         八::{::::{::ノ  
           丶---‐'            `~¨´




        _ ,  -――-  .      , ,
       /::::/         `ヽ  ////, , , , ,         ここらへんはカントの解説を見たほうが良いと思う。
        {::/            r‐-、 /////////,
       /               {:::::::::〉 //////////,      …プラトンなんで過小評価されてんだろう…。
      ,              \_/ /////////////
       { }:Tj「, -―- 、        | ////////////,
       八 ゞノ{: : : : : : }  }Tj:「    八 ///////////
         >、'' ヽ:_:_:_:ノ  ,,ゞノ   /::::::ヽ ///////         ここまでの内容で、『感覚とは知識である』という
       \⌒ヽ cっ , -- 、 _/}::::::::::::/ //// '
          /^\ }ー-/    _,ノ:::::::/ ////          ことがどういう意味を持つかを検証した。
      _ {   l    /⌒} ヽ:::/ /////
      /{::{\.  |   /   /  }' ///////
    八:::::::::::ヽJ    {__,/, - 〈 /////             しかし、ここでおかしな事態が起こる。
        \::::::::}     /::/:/} ///
        `¨⌒ ー―{::::::::::/ / '                相異なる『知識』が両方真であるということがまかり通る。
                  `¨¨´

.


4554 : ミジュニキ ◆XksB4AwhxU : 2020/10/23(金) 22:54:57 ID:roD/DTBM




           , ―- 、_,,..  -  ..,,_
             /.:.;  ´          `丶 _       『知識が感覚に他ならない』のだとすれば
          l/             {:.:.:.`丶
           /  __    _        l:.:.:.:.:.:.:}     「人によって見方は違う」ので、真である。
 _  ____ `⌒ヾ/´: : : :`丶     丶:.:.:.:/
ノ         `) , {: : : : : : : :} /{_x    `Y
   └、 ̄ ̄l ̄    ヽ:_: : : :_ノ {:::::ノ     ,'      だが、『知識』とはまず考える作業を経てから真偽を測るもんだよな?
   {_  ヽ-┐   '   /\ ̄  ,        /
  、 \  }ノ /⌒\  ⌒\}    , '    /       だから『知識』とは感覚ではなく思考の先にあるものなんだ。
  \  }.ノ―{ _   }_  , -‐-、/⌒\ /
、__ }ノ   /        `        )
丿_ノ  /            /´ ̄`\




                , -‐ァ'' " ̄ ̄ ̄`丶、
            {:/          \_
           〃, -、 , -―- 、     {: :`ヽ
           / /   {: : : : : : } , -‐、 ヽ: :ノ     そして、”常に変わり続けている世界”の中で「白い」というものを
             { ' ,  '  丶---‐'    |   〈
             |    \_     _,  ,      |     認識するためには確固たる『”白さ”そのもの』が必要になってくるんだ。
           「`‘.       ̄ ̄   , '   /
           |  \             /
            ヽ  { ⌒ヽ  , -‐ 、  _,/        これらのことから、思考を突き詰めた先には、
          \ 〉    ̄    ⌒ヽ
               / , -―-、   {´ ̄ `丶、      必ず 「真であって、まさにそれそのもの」つまりイデアがあることになるんだ。
           / //  / ヽ  ヽ __ ノ
            |  V   {   }    |
           ',  >  r--‐'    /-―…= 、
           ヽ   ̄      /: : : : : : : : :)    これが イデア論 である。
           /丶 . __,.  く  ̄ ̄ ̄ ̄
              /: : : : /   ヽ: : : : \
          /:/: :/:/      ゝ:_):_:)ノ
         丶-‐='′


~~~おわり~~~


4558 : 復帰勢 ◆aqW7u257oU : 2020/10/23(金) 22:56:17 ID:s9AQIrNI

投稿乙でした


4559 : 尋常な名無しさん : 2020/10/23(金) 22:56:22 ID:xCvK1xEU

知覚=観測なしで成立し得ないとか、量子論に片足突っ込んでないです?


4571 : ミジュニキ ◆XksB4AwhxU : 2020/10/23(金) 23:01:56 ID:roD/DTBM

>>4559
量子論とは違いますねー。
量子論というのは「量子は目を離したら次の瞬間パッと違うとこに現れて予想できない」という考えです。

一方、哲学的な認識論とは「ぼくたちが考えているものってぼくたちがいるから存在するんだなぁ」という
小学生でもわかるようなことを難しく言っただけです。


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[ 2020/10/24 11:27 ] 語り人総合 読者投稿 | TB(0) | CM(10)
130307 :日常の名無しさん:2020/10/24(土) 22:21:34 ID:-[ ]
我々は三角形を見る時、同時に三角形のイデアも見ている
「角が三つあるから三角形」だが、しかしルーローの三角形は、果たして角があると言えるのか

また、三角形の角を丸めてしまうと、それは三角形では無いのか、と言いたくなる
しかし、大体の人々は、いやそれも三角形だと言う
この時、三角形の定義は、角度では無く、三角形のイデアに託される
とワシは考えとる
般若心経の五蘊は皆、空である、に近いのかなー、つらつら
130377 :日常の名無しさん:2020/10/25(日) 02:13:51 ID:-[ ]
何が誤解なのか分からない。今回の解説でも相対論とイデア論は水と油だってのは間違ってなくね?
130467 :日常の名無しさん:2020/10/25(日) 18:16:20 ID:-[ ]
哲学は自然科学じゃないから、
〇〇と考えたら100%誤解 とか
□□というエビデンスが無いため論外な間違い
とかいうことにはならんよ

スレでも言われてる量子論の場合、
量子科学者のディラックは、ウィトゲンシュタインやその他の哲学者たちが
量子論を誤解している、
それどころか基礎的な物理学も数学も分かっていない、
と考えていた

だが哲学の場合、科学者は哲学の専門家じゃないから十分な批判はできない
という考え方もある
こういう考え方や学派を選ぶなら、誤解しているのは批判者(科学者)の方だ
130553 :ミジュニキ ◆XksB4AwhxU:2020/10/26(月) 06:57:59 ID:-[ ]
水と油って響が悪いじゃないですか。
そうじゃなく、相対主義を考えたらイデア論に辿り着いたということで
結構似通ってたりするものだという事ですねー。


「科学と哲学は違うんだよー」って発言は決してどちらにも無知である私には
本来言うことが許されていないことは事実なんですが、
まぁ各々が興味持って勉強してくれて「嘘だったのかー」みたいになってくれれば良いし、
私だけじゃなく皆何かしら間違えているんですから誤解は生じて当然です。

反証可能性としての科学を私は信頼してますので、このように批判していて、
そしてそれこそが会話と民主主義の基盤であると私は信じていますね。
130589 :日常の名無しさん:2020/10/26(月) 14:20:19 ID:-[ ]
>これはクオリア問題でよく言われることだが、
>意識に現れている色が同じかどうかは絶対にいえないんだ。
>たぶん統合情報理論でもそこは変わってないように思う。(ネサフ情報)

意識の統合情報理論(IIT)や計算神経科学で言う「クオリア」は
「定量データ」(定量情報)の一種なので、
ある状況下と別の状況下とでクオリアが同じかどうか、
被験者Aと被験者Bとでクオリアが同じかどうかを数"量"で確"定"できるよ。
(もちろん最新のより精密な定量的研究の方が、より精密に研究対象の実態を解明しているけど。クオリアに限らず。)

同じかどうかを確認しにくい、またはできないのは、定性的情報やね。
哲学で言う「クオリア」や「意識」とかがその一種。
130974 :ミジュニキ◆XksB4AwhxU:2020/10/27(火) 22:58:49 ID:-[ ]
はえー。クオリアってまず、IITと哲学で意味違ったんですね…。
定性的情報に関していえば、なんとも言えないって立場だったんですねー。

だからクオリアは主観的に確認することだけは難しく、客観的には同じだと言える。ということなんですねー。

良い勉強になりました。ありがとうございます。
131211 :日常の名無しさん:2020/10/29(木) 00:55:29 ID:-[ ]
>>130974
定性的情報(哲学における「主観」「クオリア」「イデア」等々)に対する理数系学問の評価は、分かれていると思います。
中には「測れるもののみ意味がある」というのもあったり。

計測を大原則と見なすポアンカレの考え方は、現代科学にも通じています。
「こうした主観的考えは数値へ変換されることが不可能であり、したがって無駄である」(This subjective idea cannot be translated into numbers, and is therefore useless)というポアンカレの記述は、科学や科学哲学関連の文でよく引用されています。

とはいえ科学で主流の立場は、測れないものをどう評価するかより「とにかく測れ」だと思います。実際に科学は、主観やクオリアを機械で計測可能になり、さらに深く広く測ろうと試みています。
やや変則的ですが、情報科学やプログラミングでは「唯一の神はコードです」と言ったりします。事実上、コードが計算機(コンピュータ)の動き全てを決定するからなのでしょう。
https://bit.ly/3gwauDb
131241 :日常の名無しさん:2020/10/29(木) 02:23:34 ID:-[ ]
>「唯一の神はコードです」

別な言い方として「俺はコードしか信じない」「コードが仕様書」「仕様書などない」というものもある

悪魔よ去れ!
職業プログラマは上司がコード神の信徒なら逃げる準備をするべき

そんな言葉は悲惨な職場でコードしか信じられなくなっているだけだ
超一流のプログラマもその意見を持つことがあるが、担当者が変わることなど保守の観点が抜けている
小さな美しいコードは一目で分かり説明不要な場合があるが、業務プログラムは大抵でかい

「携帯電話 軍曹」で検索すると、悪魔だらけの職場を垣間見ることができるぞ
131841 :日常の名無しさん:2020/10/31(土) 13:23:13 ID:-[ ]
コードと仕様書(ドキュメント)の価値はSIerとWeb系でだいぶ違くないか
特に日本のSIerではスーツ着たエンジニアがExcelで仕様書まとめたりして
Web系では私服でヘッドホン着けたエンジニアがいきなりコード書き始める
とか
131973 :日常の名無しさん:2020/10/31(土) 22:47:57 ID:-[ ]
Web系は詳しくない
主観だが耐用年数が3~4年未満で人の移動が少ない職場ならいきなりコードでも問題ないかな
それ以上ならドキュメントは不要でも何らかのエンバグを防止する仕組みが必要と思う (TDD, BDD, etc.)

または各機能が独立しており既存部分に変更を加えないことが殆どならば、商機との兼ね合いでOK (リリース時期が最優先)
それでも自分としては技術的負債と捉えそうだ

自分は以下の考えなので、コード神は拒否するが「唯一の神がテスト」ならOK
 仕様書: プログラムにさせたいこと(仕様)を整理したもの
 テスト: 仕様通りに動くかを確認するもの

必要もないところでExcelを使うSIerには……お金が正義
さすがにネ申EXCELは検索性が悪いので、一度は抗議する
本音はdiffが簡単なtxtが大好き
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