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Author:やる夫達のいる日常
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そういえばいつのまにやらコメントの№が8万を突破
10万が先か一日400が先か


11/8 342
11/9 359
11/10 367
一日のコメント数がついにここまで……
400はいつ頃になるかなー?


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国際的な小咄 4612 水滸伝を読むと

目次

662 : 語り人 ◆AZXXjocihFix : 2019/07/18(木) 17:25:10.617 ID:sDaidCZh (+0 -0)

4612 水滸伝を読むと


1810: 尋常な名無しさん@┗( ^o^)┛( ・m・)【 令 和 】J('ー`)し('∀`) :2019/07/17(水) 18:00:17 ID:U00471jM0
水滸伝に漂うアナーキズムは一般的な日本人には合わんのとちゃうかね
ああいうのが好きなのは博徒ぐらいでしょ




        ____
      /      \
     / ─    ─ \
   /   (●)  (●)  \   水滸伝は基本的にほかの中国の話と比べても
   |      (__人__)     |
    \    ` ⌒´    ,/
    /⌒ヽ   ー‐    ィヽ    儒教色が薄いから好きって後輩がいたのを思い出した
   /      ,⊆ニ_ヽ、  |
  /    / r─--⊃、  |
  | ヽ,.イ   `二ニニうヽ. |




     ____
   /      \
  /  ─    ─\
/    (●)  (●) \   でも実際問題として中国水滸伝の無法っぷりはすごいですよね
|       (__人__)    |
./     ∩ノ ⊃  /
(  \ / _ノ |  |     多分水滸伝の登場人物に比べたら鎌倉時代の武士は大人しいと思う
.\ “  /__|  |
  \ /___ /




        ____
       /    \
.    /          \
.  /    ―   ー  \   ちなみに入門には横山さんの水滸伝がおすすめ
  |    (●)  (●)  |
.  \    (__人__)  /   コンパクト
.   ノ    ` ⌒´   \
 /´             ヽ

おしまい

663 : 国際的な名無し : 2019/07/18(木) 17:30:14.286 ID:nY7hN8ad (+0 -0)
横山先生の歴史漫画はマジ入門用にオススメ。ただ描いた時代が古いから今読むと違和感があるかもね。
水滸伝なら呼延灼の双鞭が文字通り鞭になってたりした。(本来は溝の付いた棍棒みたいな武器)
当時は中国の資料があまり手に入らなかったらしいけど。

関連記事
55183 :日常の名無しさん:2019/07/20(土) 01:35:32 ID:-[ ]
というか水滸伝って超能力バトル過ぎて好かん人多いんじゃないかな
三国志は超人はたくさんいるけど雲の上に乗って1000里を移動したりするのはいないし
まあ三国無双ならビーム出す人はいるけど
55190 :日常の名無しさん:2019/07/20(土) 01:55:03 ID:Xt1q8V5s[ 編集 ]
みんな大好き人肉饅頭。好漢とは一体……
55205 :日常の名無しさん:2019/07/20(土) 04:14:21 ID:-[ ]
無法と言っても個人レベルの犯罪だからねぇ
方臘の乱なり鎌倉前期の粛清劇なりといった大きな嵐の前には
どんな豪傑もポンポン死んでいくんだなあと
55208 :日常の名無しさん:2019/07/20(土) 07:06:41 ID:-[ ]
無実の人を救うのはいいけど、気に入った人を招くためにと冤罪おっかぶせて罪人に仕立てるのは正直ドン引きしてしまう
55212 :日常の名無しさん:2019/07/20(土) 07:32:40 ID:-[ ]
江戸の町人文化の頃には、何だかんだ任侠文化との兼ね合いや、日雇い仕事、相撲、歌舞伎などの興行のバックにヤーさんついてた関係があって
江戸の講談などで、日本モノでは石川五右衛門や鼠小僧、一心太助や国定忠治、中国モノでは水滸伝だの梁山泊だのが日本で好まれ

そこらへんの「大衆というものが口入屋のようなヤクザ者と密接に生きていた時代性」と複雑に絡み合って日本における水滸伝像が成立した印象
55214 :日常の名無しさん:2019/07/20(土) 07:39:51 ID:-[ ]
横山水滸伝は宋江がいかにも主人公らしく品行方正なイケメン正義漢に変えられてるけど、
たまに原典の宋江が出てくるのは横山先生上手く消化しきれんかったんだろうか?と思ってしまう。
基本敬語で喋るのに扈三娘が初登場した時は「チッ、女だてらに剣なんぞ振り回しやがって、そこが気に入らねえ」「誰かあの女に目に物見せてやれ!」
とか言い出したのは水滸伝良く知らなかった頃だったんでびっくりしましたよ。
55215 :日常の名無しさん:2019/07/20(土) 07:42:17 ID:-[ ]
横山水滸伝はうろ覚えだが梁山泊が二代目になってから思想が強くなって異民族との戦争に駆りだされて
すり潰されて、最後のシーンはラスボスだった官僚が「ワシは生き残ったぞ~」と涙を流しながら蹴鞠をしていた
記憶が間違ってなければ梁山泊って全滅ENDだよねあれ?
55229 :日常の名無しさん:2019/07/20(土) 09:38:50 ID:-[ ]
アナーキーつうけど日本で1番人気のあるマンガは反社会勢力の主人公が牢獄から凶悪犯まとめてつれだしとるんやで
55245 :日常の名無しさん:2019/07/20(土) 10:43:27 ID:-[ ]
魔界水滸伝しか読んでないな。
クトゥルフと出会ったのもあれが最初だったな。
55275 :日常の名無しさん:2019/07/20(土) 12:17:30 ID:-[ ]
三国志よりは中国人の実情理解の足しになるよ、水滸伝は
宋江が肉まんにされかかったシーンでも、人を殺して肉まんにすることに関しては全スルーで
宋江を殺そうとしたことだけが問題視されてるし
冒頭の百八星逃がした奴も根拠の無い自信がデフォの中国人そのもの
ちなみに黒旋風が母親を虎に殺されて殴り殺す場面
中国では幼児向け絵本になってます(子供向けデフォルメされた血塗れ骸骨の絵とかドン引きもの)
55277 :日常の名無しさん:2019/07/20(土) 12:31:28 ID:-[ ]
原作の最後はあれだし
大水滸伝シリーズのが好き
55287 :日常の名無しさん:2019/07/20(土) 12:52:08 ID:-[ ]
鎌倉武士は現代から見たらTHE野蛮なのに、それ以上か・・・
55289 :日常の名無しさん:2019/07/20(土) 13:00:27 ID:-[ ]
※55229
日本というか東アジアは基本的にああいうヤクザモン大好きだからねえ
里見八犬伝とかも水滸伝の影響がでかいし
ただ日本で受け入れられなくなりつつあるのは日本が東アジア的な価値観から脱却する過程にあるからかも
昔と違って任侠映画やヤクザ映画があまり好まれなくなったり
不良がスクールカーストの上位ではなくなったり
(欧米での不良学生はドロップアウトしたカースト外の扱い)
55296 :日常の名無しさん:2019/07/20(土) 14:08:08 ID:-[ ]
※55275
初期伝承は基本「魔星」として、宋江一味は中国でも本来邪悪なものとして書かれているものという点をスルーしちゃいかんぜよ
腐敗官吏を殺すから好まれたりして美化されたりもするが、本来は不義の人間として誅殺されて石碑まで建てられた中国内でも非道とされた連中の話なんだから

大逆人宋江一味として書かれている話ばかりみて「これこそが中国人の実情理解の足しになる」ってやるのは
日本の土豪などの「利益に従って約定を破り容易く背く」面ばかりみて「これが日本人の実情理解の足しになる」みたいにとるトンデモ反日歴史家みたいなもんだし
どちらもバランスとしては好ましくないんじゃないかと
55303 :日常の名無しさん:2019/07/20(土) 15:08:28 ID:-[ ]
※55289
アウトロー好みを東アジア的価値観として卑下して脱亜入欧みたいな考え方は如何なもんじゃろ
保守思想かサヨク思想かの違いってだけでそりゃ出羽守みたいなもんだ

禁酒法時代、ゴッドファーザー、アルカポネ
向こうも労働者の権利が確立してなかった時代の民衆のアウトロー嗜好や、興行のバックにマフィアが居たりは変わらんよ?
イタリアのセリエAのマフィア癒着事件もあったじゃろ

そもそも向こうも昔はよく「やんちゃ」した体育会系兼、隠れ(or元)不良学生が長らくスクールカースト上位だったりしたんだよ
(そしてナード・ギーク層はそれを恨んでたりしたし、ゲイツがイジメについて恨みの篭った発言をしてる事からも結構それは伝わってくる)
上澄みが上世代のそれを継承しなくなり始めたのが8〜90年代くらいからで
世界的に反社対策がうまく行って摘発が出来始めたのもそこら辺から
55333 :日常の名無しさん:2019/07/20(土) 19:02:21 ID:-[ ]
※55303
ヤンキーとジョックは別もんでしょ
55341 :日常の名無しさん:2019/07/20(土) 19:17:19 ID:-[ ]
欧米というかアメリカのフィクションでのピカレスク人気は
悪が悪の論理で悪の社会の中で何かを成し遂げるみたいな感じかな
ウェストサイドストーリーとかゴッドファーザーとか
一般人には危害もたらす悪であり続けるという

昔の任侠映画とかだとやくざが正義の味方よろしく世の不正を正して
強きを挫いて一般人の弱気を助けるみたいなとこがあると感じる
55450 :日常の名無しさん:2019/07/21(日) 12:26:41 ID:-[ ]
つうか創作からその民族の価値観語るのもどうかと
お前らワンピースから自分たちの倫理感語られたいの?
エースの最期を絶賛するのが日本人とか言われたいの?
55568 :日常の名無しさん:2019/07/22(月) 03:58:41 ID:-[ ]
※55333
自明だと思っていたが自明じゃないみたいなんで説明すると。
欧米の「自力でジョックにも上がれないずっとカースト外の不良」がそのままカースト上位な時代なんて、現実では日本だって、中国などの任侠が好まれる国にだって、欧米にだって、革命や傭兵による国乗っ取りみたいなもんがないと存在しないぞ。
不良層はどこでも、カースト外なんじゃなくてカースト下位だが、暴力的なやつだと手がつけられないので外って事になってるだけ。

そしてそのままカースト下位の連中が大人になって階層下位に転向すると、権力で押さえつけられるようになる。
そして「階層の下位にとっての娯楽として」「階層に対する破壊者としての任侠・マフィア」がウケる。
水滸伝支持層の儒教嫌いなんて、いかにも科挙(試験)で上がれない階層のルサンチマン、シンプルな話だろう?
55666 :日常の名無しさん:2019/07/23(火) 02:06:08 ID:-[ ]
某中国史や新選組でやる夫スレやってるスレ主の
「水滸伝は当時の中国の人もドン引きしてた、だから種デスみたいに叩きまくる2次創作が大流行した
それが長い時を経て1次と混在してしまい現在では理解不能な描写になってしまったのでは」という考察が記憶に残ってるな

大昔の異国でもラクシズ叩きSSみたいなモン作ってる奴がいたのかと…
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