国際的な小咄 4524 族滅!

目次

9844 : 語り人 ◆MlbFIuQyJ6 : 2019/07/13(土) 21:39:47 ID:4J7CXY9U0

4524 族滅!


2678 :名無しさん@狐板:2019/07/13(土) 19:35:24 ID:ios6TjBE
>>2582
イギリスのジョークで
「あいつの先祖が貴族かって? 処刑された先祖がいるとか言ってたからそうなんじゃない?」
ってのが本にあったのを思い出した。
(イギリスでは貴族が殺されることは多くても、普通は家族は殺されないので家系は残っているという意味)




        ____
      /      \
     / ─    ─ \
   /   (●)  (●)  \   欧米や日本は割かし歴史上の敗者の家系が残っている印象はあります
   |      (__人__)     |
    \    ` ⌒´    ,/
    /⌒ヽ   ー‐    ィヽ    日本とか下手しなくても族滅って本当にないんじゃね、ってレベル
   /      ,⊆ニ_ヽ、  |
  /    / r─--⊃、  |
  | ヽ,.イ   `二ニニうヽ. |




          ____
        /   ― \
.     /   (● )  ヘ\
     |   (⌒   (● ) |
      ヘ     ̄`、__)  |    欧米もそういった敗者の家計が生き残って
        ヽ           |
      , へ、      _/    後の歴史の商社になったりするのが素敵
.      |          ^ヽ
.      |      1   |
































   /    /' /     / ,:'/,:
 ,:' /   ,: ' / ' / / ,:'/,   / / ,:'/,:
'  ,:   /'   / ̄ ̄∪\      /' /
' / ,'/,:   /(●)  (●).\  ' / ' /     ただそう考えると
/,:     / (__人__)      \  ,:'/,:   /'
/ ,:'/,  |   ` ⌒´    ∪    | ' / / ,:'/,:
 /    \      `       ,/' /        中国における李一族の生存能力アレ何なの、ってなる
/  /'  /  ∪       \'/  /'
/ ,:'/,: | Y       ∪   |  |/ ,:'/,:
     ||∪       |  |


おしまい

9849 : 尋常な名無しさん@┗( ^o^)┛( ・m・)【 令 和 】J('ー`)し('∀`) : 2019/07/13(土) 21:43:16 ID:9EvMUcow0
日本とか下手しなくても族滅って本当にないんじゃね>

族滅の代表例は北条とか大内とか?牛久にいた山口氏は大内の子孫らしいが本当なんだろうか

9851 : 尋常な名無しさん@┗( ^o^)┛( ・m・)【 令 和 】J('ー`)し('∀`) : 2019/07/13(土) 21:43:38 ID:KQ3eh19I0
とにかく増えまくれというある意味万能の生き残り策ですから・・・

9853 : 尋常な名無しさん@┗( ^o^)┛( ・m・)【 令 和 】J('ー`)し('∀`) : 2019/07/13(土) 21:45:59 ID:x6hlprT.0
鎌倉初期とかけっこう族滅されてたイメージあるけど




9858 : 語り人 ◆MlbFIuQyJ6 : 2019/07/13(土) 21:47:06 ID:4J7CXY9U0
なんやかんやで鎌倉でも一族は生き残ってるんですよね

あと中華基準だと北条家の紺族である足利家がそののち理由をつけて族滅されなかったのが不思議、というのを聞いて目からうろこが落ちましたb

9859 : 尋常な名無しさん@┗( ^o^)┛( ・m・)【 令 和 】J('ー`)し('∀`) : 2019/07/13(土) 21:47:42 ID:6o7tZAU60
族滅は鎌倉時代にはたまにあったけど、それでも家系は残ってる場合があったりするしな

養子システム強い

9862 : 尋常な名無しさん@┗( ^o^)┛( ・m・)【 令 和 】J('ー`)し('∀`) : 2019/07/13(土) 21:49:47 ID:x6hlprT.0
戦国時代あたりだと消えたっぽいのは越前朝倉氏くらいかな?

9905 : 語り人 ◆MlbFIuQyJ6 : 2019/07/13(土) 22:17:26 ID:4J7CXY9U0

族滅補足


 中華ガジェットに日本史を教えているとき


        ____
      /      \
     / ─    ─ \
   /   (●)  (●)  \   というわけで鎌倉から室町になったわけよ
   |      (__人__)     |
    \    ` ⌒´    ,/
    /⌒ヽ   ー‐    ィヽ
   /      ,⊆ニ_ヽ、  |
  /    / r─--⊃、  |
  | ヽ,.イ   `二ニニうヽ. |




         _、,_
        /   ゛''-、,,
      ,.イi  ((_))  `ヽ
       〔!i´|      ((_))i
       [!i |      i、   |       !!?!????!!???
       i;iヘヘ  、_´__,  i
      ヽ  \  ` ー′ i
 ______\_`>-、,_/_      承久の乱の後に後鳥羽天皇の子孫が天皇になってるし
〔                 〕
 Y                \
  |   |               ヽ   北条家の嫁ぎ先の足利家が滅ぼされてなくて後でその件について難癖がつけられてないだと!??!???
  |   l                \
  ヽ    -一''''''"~~``'ー--、   -一'''''''ー-、.
   ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )  (⌒_(⌒)⌒)⌒))

9906 : 語り人 ◆MlbFIuQyJ6 : 2019/07/13(土) 22:17:56 ID:4J7CXY9U0



              ,、r───,、
            /´  ̄ ̄ ̄ `\
               |            |
              | ((_))  ((_)) |
            !    ! !:    !
            i    L:!    i            えっと、その……中国と日本って近くても全然違うのね
       _____ヽ   に二)   /______
  /二>、,/二二二二`>=====<´二二二二ヽ,,r<二ヽ、
  /厂¨`∨| |__r-t_r-t_r-≧7 ト≦-t_r-t_r-t__| |∨´¨ ̄ヽ,i
 {{   ノソ| |((|il!||il!||il!|[i]/ /| |,.ヘ[i]|il!||il!||il!|))| |ハ     }}
  ヾミ三ソノ ヽヽLil!」Lil!」i/ /;;| |;;;∧iLil!」Lil!」]/ / ヾミ三ソノ
  (にニ)  ∨\,┌┼/ /L;| |;_」∧┼┐_/∨  (にニ)
   |  ::::|   ∨!ヘ| ::|/ /[i];;| |;;[i];;∧|:: |/∧/   |  ::::|




            ____
          /      \
         / ─    ─ \
       /   (●)  (●)  \   そもそも中国のように盛大に族滅の方が珍しいと思うぞ
       |      (__人__)     |
       \     ` ⌒´    ,/
r、     r、/          ヘ
ヽヾ 三 |:l1             ヽ
 \>ヽ/ |` }            | |
  ヘ lノ `'ソ             | |
   /´  /             |. |
   \. ィ                |  |
       |                |  |


 実際は大体こんな感じのやり取り


おしまい

9910 : 尋常な名無しさん@┗( ^o^)┛( ・m・)【 令 和 】J('ー`)し('∀`) : 2019/07/13(土) 22:20:02 ID:6o7tZAU60
嫁に出すと、その娘は嫁ぎ先の人間になるからなぁ
中国とはちょっと文化が違う

9912 : 尋常な名無しさん@┗( ^o^)┛( ・m・)【 令 和 】J('ー`)し('∀`) : 2019/07/13(土) 22:20:14 ID:9EvMUcow0
承久の乱の後に後鳥羽天皇の子孫が天皇になってるし>

これは後高倉院の流れが四条天皇の急死で途絶えたから仕方ないんや・・・

関連記事
54373 :日常の名無しさん:2019/07/16(火) 23:10:03 ID:-[ 編集 ]
日本における「お家」って全てにおいて優先して守るべきものだったからねぇ…
当主だろうと嫡子だろうとお家のためなら幾らでも投げ捨てて良いし、いっそ血脈が途絶えようが「家」さえ残れば良いまであるからなぁ…
族滅って形で家を残させず皆殺しにされるってわかれば、それこそおさな子含めた最後の一人まで死兵になって抗ってくるだろうし
臣下の理解も得られず叛意を抱かせることになるから、やりたくても出来なかったって感じだと思ってる

逆に欧州の貴族階級では命奪うまでじゃないようなことでも、家が残るなら当主や嫡子の命を割と気軽に奪う(切腹させる)って印象がある
54374 :日常の名無しさん:2019/07/16(火) 23:11:38 ID:gJtHMeAM[ 編集 ]
日中の違いは結構大きいよね。中華システムを取り入れた飛鳥朝廷も宦官と科挙を日本は採用しなかったし。
54376 :774@本舗:2019/07/16(火) 23:15:05 ID:-[ 編集 ]
江戸時代の旗本見ると、負けた人たちの親族がえらくいるからねえ
54384 :日常の名無しさん:2019/07/16(火) 23:38:39 ID:-[ 編集 ]
今いる陣営と敵対している陣営のどちらが勝つか正直わからへん……負けたら取り潰しや……
せや!離反の名目で一族を分割して両陣営に味方すれば勝ち残った方が家を残せるやん!

当然ながら内通なり疑われるがそんな連中でもせめて使い潰さな手が足りんという状況でないと通用しないんで
大名ともなるとうまくいった例はもちろん実行例も少ないとかなんとか
54416 :  :2019/07/17(水) 02:12:25 ID:-[ 編集 ]
御家を完全に潰すと怨霊になって祟られると思われていたのか
女子供(特に女児)は助けられる事が多い。
尼になることもあるし、親族などの家に嫁に行き
子供2人以上生まれたらそのどちらかが元の家を継いだりする事も。
男児も寺に預けられることで処分を終え助命されるケースも多い。

足利義昭や上杉謙信が良い例だけど次男以降で寺に
預けられていたのが還俗する事も結構あるしね。
親戚・親族まで全部潰そうというのは普通無いから
どういう形にしろ残る場合が多い。
54445 :日常の名無しさん:2019/07/17(水) 05:03:41 ID:-[ 編集 ]
中国の族滅が厳しいのは、すげー早い時期に王権の絶対性が確立したからじゃないかと思う
代替わりで全てがひっくり返る事例がかなりある
敵の血族はあらかた殺しとかないと安心できなかったのだろう
54453 :日常の名無しさん:2019/07/17(水) 06:06:58 ID:-[ 編集 ]
中国人の面子に傷を付けると何時までも復讐を狙ってくるので殺さないと安心できない
中国人を殺すと一族の者が何時までも復讐を狙ってくるので属滅しないと安心できない

属滅は実用
54454 :日常の名無しさん:2019/07/17(水) 06:30:06 ID:fCzx63J6[ 編集 ]
家名を残すのが最後の慈悲だったから男子を全員処しても残った女子の婿が家を継ぐとか当たり前だったので
男子直系じゃないからセーフと言ったら理解出来るかなぁ
木曾義仲や梶原や和田一門の朝比奈みたいに敵に匿われて血が残った例も結構あるけど
平姓畠山の様に男子が全滅したけど源姓足利の庶長子が苗字を畠山に変えて跡を継ぎましたとか
中国人的には意味不明だろうし説明は難しいな

男子直系が絶対な国と家名重視の差の壁なんですが
あと
>足利家がそののち理由をつけて族滅されなかったのが不思議
は北条を娶った家が多過ぎて無理筋だっただけなのでは
登子は離縁しろという意見は当時でも相当あった模様なので正妻のままだったのは珍しいとは思いますが
54472 :日常の名無しさん:2019/07/17(水) 08:39:27 ID:-[ 編集 ]
蘇我入鹿のあれは族滅に入るのかな
乙巳の変じゃないやつ
54491 :日常の名無しさん:2019/07/17(水) 10:26:19 ID:N.2v3/zY[ 編集 ]
俗世と隔絶させる寺システムは大きいと思う
たとえ男児でもお寺に入ったらそこで守られる
54493 :日常の名無しさん:2019/07/17(水) 10:38:02 ID:-[ 編集 ]
父親の仇なら相手が皇帝だろうが殺さないといけない、
なんてほど家に縛り付けられる中国ならではだよな。
それに比べると日本の敵討ちなんて可愛いもんだと感じる。
54501 :日常の名無しさん:2019/07/17(水) 10:53:10 ID:-[ 編集 ]
そもそも日本のような閉鎖環境で族滅すると、将来に禍根が残る可能性が高いからリスクが高くてされない。
逆に、欧米は貴族の血がまじりすぎて族滅はしづらいうえに、彼らの戦争って、基本プロレスなんよね。だから
基本貴族は殺さない。自分が殺されないために。
ガチの戦争は遊牧民族が外から侵略してきた場合のみなんだよ。もちろん例外はあるけど
54512 :日常の名無しさん:2019/07/17(水) 11:30:16 ID:-[ 編集 ]
「90のジジイと寺に入ったガキ以外皆殺しにしたので安心していたら、ジジイが挙兵して陣頭指揮突撃してきてお家再興されました」
九州は島津でなくとも修羅の国?
54513 :774@本舗:2019/07/17(水) 11:30:34 ID:-[ 編集 ]
>俗世と隔絶させる寺システムは大きいと思う
>たとえ男児でもお寺に入ったらそこで守られる

平維盛「」
54577 :日常の名無しさん:2019/07/17(水) 17:27:16 ID:-[ 編集 ]
天智系と天武系がどっちも滅ぼされては居なくて、代わりばんこに皇位継いでるあたりからおかしい
54594 :日常の名無しさん:2019/07/17(水) 18:47:07 ID:-[ 編集 ]
中国は復讐者を生まない為に全部殺すけど
日本の場合は復讐者はそれなりに正当に認められた存在だったからな
決闘罪が制定されるまでは親兄弟の復讐の為に決闘を申し込むことはかなり受け入れられてた
54604 :日常の名無しさん:2019/07/17(水) 19:47:46 ID:-[ 編集 ]
結構鎌倉時代までは族滅あったらしいけどね……
54662 :日常の名無しさん:2019/07/17(水) 22:46:10 ID:-[ 編集 ]
天智系と天武系って本人たちが同母兄弟なうえに、天武天皇の上位の嫁がみんな天智天皇の娘(しかも4人w)だからなあ。
しかも天智系じゃない天武天皇の皇子たちって、嫁が天智天皇の娘だったりするしw
血縁関係な人が多くなるから、どっちかがどっちかを滅ぼすまでやるにはハードル高いだろう。
54929 :日常の名無しさん:2019/07/19(金) 00:02:42 ID:-[ 編集 ]
※54604
ちなみにどうして平安後期から鎌倉にかけて族滅が増えるかといえば
「地方の土豪の力が強くなったから」に尽きる

中央から来たおエラいさんの末流の土豪同士でやり合うけど、もう中央にいた時代と違って互いに結構世代離れてるから
平安初期とか江戸や明治みたいにガチガチに閨閥固めた時代と違って陰惨になる(なっても問題なくなる)
江戸はその点では閨閥藩閥制度がうまく働いたと思う
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