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国際的な小咄 4518 議論するなら/自分の意見を押し付けるなら

目次

9612 : 語り人 ◆MlbFIuQyJ6 : 2019/07/13(土) 17:10:28 ID:4J7CXY9U0

4518 議論するなら/自分の意見を押し付けるなら


9469: 尋常な名無しさん@┗( ^o^)┛( ・m・)【 令 和 】J('ー`)し('∀`) :2019/07/13(土) 13:51:14 ID:0Su6QetA0
こんな意見があったけどどう思う?


 個人のツイッターなのでさすがにURL乗せないよー

あのね。めんどっちいからニュースの全文をいちいち乗っけてねぇけど、要するに日本も不正輸出を見逃しちまってんのよ。
で、日本は不正輸出事実を公表してないの!アメリカや韓国は主務官庁がそれぞれキチンと報告してんのに!
わかる?
日本の言い分は1ミリも筋が通ってないっていう話なのよ!




            ____
          /      \
         / ─    ─ \
       /   (●)  (●)  \
       |      (__人__)     |   そもそもその言い方がどうなの、と思います
       \     ` ⌒´    ,/
r、     r、/          ヘ
ヽヾ 三 |:l1             ヽ   きちんとした議論をやりたいのならその言葉遣いを改め
 \>ヽ/ |` }            | |
  ヘ lノ `'ソ             | |
   /´  /             |. |   自分の意見を押し付けたいならソースを張ってください
   \. ィ                |  |
       |                |  |   としか思わなかったです




        ____
      /      \
     / ─    ─ \     私の恩師の言葉ですが
   /   (●)  (●)  \
   |      (__人__)     |   自分の意見を押し付けたいのならきちんと根拠を述べ、相手を洗脳するつもりでかからなくてはいけない
    \    ` ⌒´    ,/
    /⌒ヽ   ー‐    ィヽ     と常々研究発表の時に仰ってました
   /      ,⊆ニ_ヽ、  |
  /    / r─--⊃、  |
  | ヽ,.イ   `二ニニうヽ. |




         ____
        /― ― \
      /(●)  (●) \
     /   (__人__)     \   そもそも、インターネットという不特定多数が見ている場所で
      |    ` ⌒´      |
      \           /
        /         \   こういった話題を出すときにソースを張って
       |   ・    ・     )
.     |  |         /  /   理路整然と説明し、相手を感服させる意見を出すことが出きれば
       |   |       /  / |
       |  |      /  /  |   それは自分自身の意見の賛同者を増やすことになります
      (YYYヾ  Y (YYYヽ |
     (___ノ-'-('___)_ノ   一方、攻撃的になってしまったらそれは自分自身の意見の価値さえも下げてしまう可能性があります




9613 : 語り人 ◆MlbFIuQyJ6 : 2019/07/13(土) 17:11:34 ID:4J7CXY9U0



     ____
   /      \
  /  ─    ─\
/    (●)  (●) \   そうです、こういった態度で張られるとその意見が正しくとも
|       (__人__)    |
./     ∩ノ ⊃  /
(  \ / _ノ |  |     人は反感を買ってその意見すら否定することもあります
.\ “  /__|  |
  \ /___ /      例えば、もし私がこの書き込みの意見を述べるなら




        ____
      /      \
     / ─    ─ \     以下のソースより、日本は不正輸出を見逃しています
   /   (●)  (●)  \
   |      (__人__)     |    その事実を公表していない時点で、不正輸出を公表しているアメリカや韓国よりもまずい状態となっています
    \    ` ⌒´    ,/
    /⌒ヽ   ー‐    ィヽ     その場合(以下理由を説明)という理由によって
   /      ,⊆ニ_ヽ、  |
  /    / r─--⊃、  |     日本政府が韓国政府に言った言い分は全く筋が通ってません
  | ヽ,.イ   `二ニニうヽ. |




          ____
        /   ― \
.     /   (● )  ヘ\     とします
     |   (⌒   (● ) |
      ヘ     ̄`、__)  |    みんなもそれを見ている人がどう考えているか考えて文を選びましょう
        ヽ           |
      , へ、      _/
.      |          ^ヽ      いや、このスレを始めて本当にそういったことには頭を悩ませてますし、私自身が常々自問自答しています
.      |      1   |




        ____
      /      \
     / ─    ─ \
   /   (●)  (●)  \     追記、上の人の言い分のソースとか見つけてくださったら私に教えてください
   |      (__人__)     |
    \    ` ⌒´    ,/
    /⌒ヽ   ー‐    ィヽ       この上の意見自体は、もしそういったように見える不備があれば問題であると思うと同時に
   /      ,⊆ニ_ヽ、  |
  /    / r─--⊃、  |      やはりその意見が出た根本というのを知ってみたい、という風に思いました
  | ヽ,.イ   `二ニニうヽ. |


おしまい

9615 : 尋常な名無しさん@┗( ^o^)┛( ・m・)【 令 和 】J('ー`)し('∀`) : 2019/07/13(土) 17:15:07 ID:DLduH5Qw0
まあ、言い方変えても「チョッパリもやってるんだから、ウリは悪くないニダ!」は理解も納得も出来ないわ

9616 : 尋常な名無しさん@┗( ^o^)┛( ・m・)【 令 和 】J('ー`)し('∀`) : 2019/07/13(土) 17:17:27 ID:LqXjeV5k0
自分が真実だと思ったことをしゃべれば、
賛同者が集まってくれる。と考える人多いよねえ

9617 : 尋常な名無しさん@┗( ^o^)┛( ・m・)【 令 和 】J('ー`)し('∀`) : 2019/07/13(土) 17:19:15 ID:Ij5tp9mA0
とりあえずソースがない時点で日本人としては何言ってんだこいつ?
としかならんよね

9618 : 尋常な名無しさん@┗( ^o^)┛( ・m・)【 令 和 】J('ー`)し('∀`) : 2019/07/13(土) 17:19:44 ID:zUoDECOU0
自分の意見を通したい際には、「相手が自分から気付いた」かのように誘導するのが穏便ですけど、これも難しいんですよね

関連記事
54281 :日常の名無しさん:2019/07/16(火) 13:23:40 ID:JalddpaA[ 編集 ]
日本人のふりをして日本語で反日・媚韓的意見を流して工作する韓国人とか普通に居るから、その手のツィートは日本人では無いという自己紹介としか思わないなあ。
犯罪を犯して捕まったときに日本語を使ったり日本人だとか主張する韓国人のニュースがついこの前もあったわけだし、連中のなりすましは真面目に取り合わず粛々と対処するしかない。

本当に日本人がその手の発言してるなら、洗脳されちゃったのね、と哀れみの目で見るだけかな。
54282 :774@本舗:2019/07/16(火) 13:29:29 ID:-[ ]
てかそのソース元がいろいろ怪しいというか日本語自体がおかしくてね・・・
54284 :日常の名無しさん:2019/07/16(火) 13:46:58 ID:-[ ]
>自分の意見を押し付けたいのならきちんと根拠を述べ、
わかる

>相手を洗脳するつもりでかからなくてはいけない
は?(威圧)
54288 :日常の名無しさん:2019/07/16(火) 14:12:15 ID:-[ ]
日本が北朝鮮にぜいたく品を輸出してたとか何とかいう報道か。

日本が不正輸出を見逃しているというのであれば日本が輸出規制を厳しくするのは当然の話ではないか。
54289 :日常の名無しさん:2019/07/16(火) 14:15:15 ID:-[ ]
韓国からの日本は公表すらしていないという指摘に対する反論意見なら出てきましたが。

CISTECはまず、政府機関ではないため、すべてを公表する義務はないし、
日本の場合、個々の内容は裁判の形で詳細は誰でも確認でき、さらに経産省から処分が入れば都度公表されるので、指摘は適切でないという話です。

www.fnn.jp/posts/00047206HDK/201907121200_KatsuhisaFurukawa_HDK
54291 :日常の名無しさん:2019/07/16(火) 14:17:24 ID:-[ ]
韓国の人って「わかる?」「わかるか?」って単語良く使うよね
話し変わるけど「見逃してる」って単語は曖昧だよね、見て見ぬ振りなのか見つけられなかったので状況違うし
54294 :日常の名無しさん:2019/07/16(火) 14:32:07 ID:-[ ]
こういうのって殆どは結局某コメンテーターよろしく「めんどくさい」からなんだろうな
何なら最初から議論する気すら無くて自分が言いたい事だけ一方的に伝えたいまで充分あり得ると思う
54297 :日常の名無しさん:2019/07/16(火) 14:59:38 ID:-[ ]
ttp://www.chosunonline.com/m/svc/article.html?contid=2019071480012

ここの記事の事かなぁ?
ここの記事では北朝鮮への輸出禁止品(高級車やたばこ等の贅沢品)が輸出管理が甘くて北朝鮮へ渡ってるという記事
大阪→中国→北朝だってよ

こういうの詳しくないんだけど普通中国経由してたら日本の責任うんぬんの問題じゃないんじゃないのか・・・?
54302 :日常の名無しさん:2019/07/16(火) 15:48:23 ID:-[ ]
韓国に今までみたいに輸出する事が、その件と同じく管理が甘いという扱いになった
だから手続きの簡略化を辞めてきっちりするってだけの話じゃないか
54303 :日常の名無しさん:2019/07/16(火) 15:49:24 ID:-[ ]
日本だけは隠蔽してるって感じで不都合な事実から目を逸らさしたいんだろう
主張や真実なんてどうでもいいんだよこういう人からしたら
ツイッターなんて事実でもないものを全て事実かのように語った上でそれを信じて振りまく人が多い
正直黎明期の2chよりもネットリテラシーが薄いと感じるし(利用者が多いので)
簡単にツイートできるのでいわゆる半年ROMれという冷静さを取り戻させる方法もない
54306 :日常の名無しさん:2019/07/16(火) 15:58:07 ID:-[ ]
> 大阪→中国→北朝だってよ
> こういうの詳しくないんだけど普通中国経由してたら日本の責任うんぬんの問題じゃないんじゃないのか・・・?

こういうのが日本の責任に問われそうだから、韓国をホワイト認定から外すというのが、
外務省のトップがツイッターでぼやかしつついっている理由じゃない?
だから、駄目なんだろう。だから、韓国をホワイト認定外すのは当然なのだろう
54311 :日常の名無しさん:2019/07/16(火) 16:22:45 ID:-[ ]
>わかる?
いや全然わかんねえけど
長期保存不能でありながら韓国輸出以降使途不明、行き先不明となっている化学物質の輸出審査を厳しくしますっていう話と何の関係が?
お前もやってるって聞いたんだもん!なのになんでぼくだけ!
ハァー……
54313 :日常の名無しさん:2019/07/16(火) 16:30:23 ID:-[ ]
そもそも議論したいんじゃなくて大半が『なんでこんな事も分からないんだ』っつー決めつけだからな
ソースも大した根拠もなく喚き散らして指摘されりゃ矛盾じみた反論か無視
ツイッターならブロックして思い込みというデマをまき散らす

普通の人はただの電波かで済むが馬鹿正直に信じこむ奴。中身はともかく内容や思想がお仲間だから賛同する奴
わざと利用して煽り立てる奴と何割かは出てくるから止まらんのよね


>自分の意見を押し付けたいのならきちんと根拠を述べ、相手を洗脳するつもりでかからなくてはいけない
言い方は悪いけど、特に後者はガチなのよな。詐欺師の手腕というかなんというか
議論する気のある相手ならともかく、自分の中に答えっぽい物を持ってる奴がいて信じ込んでるのなら
それを覆すくらいの手段と内容で塗りつぶす必要があるっつー面倒臭さ

どう考えても穴だらけで無茶苦茶言ってる奴を、良くも悪くもどうにかするには普通の手段じゃ無理なのは確か
54314 :日常の名無しさん:2019/07/16(火) 16:49:28 ID:-[ ]
俺は上記コメントで元記事であろう物をURL付きで検索して、読んで
その上で中国を経由してる事を確認してコメントしたけど

ここの人達のコメント見てると結構韓国だから~~っていう先入観と感情だけで話してるように思える
事実関係やソースを見て客観的視点から話せてる人はコメント欄でも自分ともう一人のURLを挙げてる人だけだなって思った

韓国が嫌いなのはわかるし、日本人として事実関係を見て好きになれるかというとそんな人いないと思うが
それはそれとして感情や叩きたいという想いだけでコメントしてる人はまるで反日思想に染められた韓国人と同じように見えてしまう

しっかりとしたソースを確認して、問題の本質が何であるのかを見極める
そうしてからコメントしないと周りの人が〇〇って言ってるから俺も〇〇だと思うというネット上のプロパガンダに流されてしまう人になる

しかし人間である以上完璧に客観的視点(第三者視点)というのは不可能だし難しいね
54318 :日常の名無しさん:2019/07/16(火) 17:20:59 ID:-[ ]
じゃあ、やっぱり密輸させないためにも輸出を厳格化するのは正しい判断だな
ホワイト認定の基準を厳しく見直して、条件から逸脱している韓国を外すのは正しいこと、ということになるな
54319 :日常の名無しさん:2019/07/16(火) 17:34:46 ID:-[ ]
というかホワイト認定外されたっても書類揃えて申請すれば済むだけの話なんだけどホント何を息巻いてるんだろうね?
これ中国や台湾も毎度行ってる事なのに…
54321 :q:2019/07/16(火) 17:48:25 ID:-[ ]
>洗脳

草www
イッチは師匠からやべー洗脳を受けてるな
ワイが師匠から教えてもらったのは米は液体にしてのめというアル中の作法かな
54325 :日常の名無しさん:2019/07/16(火) 18:02:23 ID:R1y00GSs[ 編集 ]
先入観と感情で話しているのは元記事になった方だけでしょう。
韓国がらみの話だと、彼らが非を指摘された場合に返してくるパターンは極めて限られている。
「だって日本もやってるじゃない!」は最もポピュラーなもの。
それを知っている日本人側からすると「それで韓国側のズサンな管理が相殺できるとでも?」
「そんな手口で日本人がまだ丸め込めるとでも?」と冷たい反応になるのはむしろ当然。

話し合いとか条件交渉ではなく、最初から一方的に自分の主張を叩きつけてきて相手に飲み込ませようと
するタイプは日本人でもいるが、そういう輩は「公正」を第一にする普通の日本人に最も嫌われるんだよ。
「なんで自分の思い通りになってくれないんだ!オレのことが嫌いなんだな!」とか逆上してくる場合も
あるが、そんなのはこっちの知ったことではない。そんな相手には敬意を抱く事もできない。

元記事のような人は、強い口調でかみつけば相手がいいなりになると思い込んでいる。なんと傲慢な人達
なのだろうかという反応になるのは当然。既に口先だけで日本側を譲歩させられた時期は過ぎたんだよ。
みんな耐性がつきすぎてしまったんだ。
韓国側に出来る事は「きちんと管理できる人材を呼び戻して、もう帳簿漏れなんてもう起こしません」からの
条件交渉しかないんだが、それすらも「敗北」と解釈する彼らにつける薬は無いのだ。

この件で、日本側が従来のように「情」とか「特別扱い」だの「配慮」を見せる必要はない。
54334 :日常の名無しさん:2019/07/16(火) 18:37:15 ID:XcyhX9Lg[ 編集 ]
「ああ言えば上祐」と同レベル
54339 :日常の名無しさん:2019/07/16(火) 19:09:17 ID:-[ ]
>54297
どこを経由していようが日本側が把握した時点でそのルートを潰す責任は日本にも出てくるので、
今回の韓国の件は韓国から第3国に出ているのではという疑惑が拭えない限りホワイト国にできるわけないよね、
という話ですな。
当然、経由でもルートがはっきりした場合はその輸出先はブラックリストになって、
日本側の企業は輸出しないようにするのですが、そのブラックリストが正常に作成されていないことが問題だと
>54289の記事では指摘しています。
54352 :日常の名無しさん:2019/07/16(火) 21:03:38 ID:-[ ]
>>54289の記事中で扱き下ろされている情報公開を巡る韓国の動きは本当にひどい
これをして「日本から輸入したフッ化水素が北朝鮮に流出した証拠は発見されていない」ことを証明するのは不可能では…?
密輸の摘発件数っていうのはあくまでも摘発された件数であって、摘発漏れの密輸が無いことの証拠にも、まして消えたフッ化水素がいずこかに不正輸出されていなかったことの証拠にもならんでしょう
そもそものはなしブツの用途についての問い合わせを二年間も無視した結果官製の密輸が疑われている現時点ではいかなる政府情報にも信は置けない
特に密輸出元の業者や団体について公表されていないのはどういうこと?密輸で逮捕されて三年も四年も経って何者も立件されていないなんてことがあるか?
第三者機関の検査を~とか言い出したと思えば「日本も密輸出してる!」と矛先を逸らそうと躍起になっているのもあまりに露骨だ
このありさまでは密輸出摘発事例の一覧ではなく輸出品目の目録ではないのかとすら思いもする
なぜ感情を剥き出しにしてこれは報復だ攻撃だと発狂するばかりで疑いを晴らそうとしないのだろう?
日本の安全保障上の問題に際してその当事者でありながら円満解決に非協力的どころか全く何事も敵対的なこの姿勢こそが、まさに安全保障上の大問題なのだが
54402 :日常の名無しさん:2019/07/17(水) 00:46:40 ID:-[ ]
これなぁ・・・ホワイト国の企業は監査なしで戦略物資を輸入できますよ!(韓国企業の名前でいきなり10倍以上購入)
この購入し始めたタイミングがムンジェインが大統領に就任してホワイト国の義務である監査団体の人間の中に実務ができる人間がいなくなったタイミング(既存の人が突然クビになって、新しい人と入れ替え)らしいね、偶然って怖いなぁ

でも最初は韓国って縁故採用の国で、尚且つ大統領は日本人大嫌いムンジェイン(監査組織を作ったのは日本)だから政府は関係なくて
企業が監査団体が骨抜きになったのを知って今なら不正し放題ニダwwwって購入しまくったのかと思ったんだけど(それもすげー問題だが)

韓国はイラクと石油の物々交換してるくさいんだよなぁ・・・
韓国がイラクの欲しい物を出せるかっていうと思いつかないレベルだし、ほぼこれ戦略物資だよねという話のような

話は変わるけど
イラクの石油を10月にアメリカが輸入禁止にする話がある、韓国はイラクに石油を無茶苦茶依存してる
油質の問題で韓国政府だとイラクの石油以外使えないんだよね

というのも韓国は石油の精製技術がすげー未熟でナフサ(合成ゴムやプラスチック等の材料で石油を精製して作る)が
イラクの石油でないとまともに採取できないという(他の国の石油だとおおよそ半分程のナフサしか取得できない)

で、こういう背景があるから一般企業が気にして取引するところでもないし
ほぼ確実に政府筋でやらかしてんだろうなぁって

ここまで来てもイラク(の石油)を切るのは韓国からしたら不可能だろうし
(ナフサがないとガム等の一部食品を始め電化製品や塗料、インク、アクリル樹脂、洗剤、接着剤、アスファルト、肥料、コンビニの袋や化学繊維の服、韓国企業ご自慢の車の製造も合成ゴムが無くなればできない、これ以外の物も勿論非常に多く本当に幅広く色々な物が欠乏する事になるマジのマジでヤバい状況)

イラクの石油は前にも規制があったんだけど、その時は日本はアメリカに相談して特別枠でちょっとだけ輸入させてください!ってお話してイラクの石油を一部買ってもいいですよってなってて(30%だったかな)この石油支援して助けたんだわ

次回・・・?次回は特別枠が無いので日本からの支援も糞もない、韓国も特別枠貰ってない

しかし本当に調べれば調べる程詰みという言葉が出てくる

他の人が証拠うんぬん色々言ってるけど、証拠を出そうにもその証拠を集める監査組織自体がアレになってるからやりようがないっていうか
もうイラクとの関係も切ったら石油の関係で国が死ぬレベルだから、ヤバイとわかってても突っ走るしかないんじゃねーの?

完全に詰みでしょ、この状況でスタートしたら誰がやっても同じ結果にしかならん、破滅しかないだろ
54434 :日常の名無しさん:2019/07/17(水) 04:00:08 ID:-[ ]
疑惑を晴らすためのものを出せないからあれこれ喚くだけなんだなっていうのはもう確定と見ていいからね
嘘も百回言えば本当になると未だに信じきっているのだとわかる
疑惑っていうのも一般人からの目線のはなしであって、政府関係者は確証を得たうえでやってるだろうし
「証拠集めをするための部署・組織が機能していない可能性」とかそんなのは最早どうでもいい話で
「潔白を証明するための無加工の証拠は存在しない」と見ているわけ
FCレーダー照射のときのお粗末な3D合成や自称徴用工や戦後生まれの従軍慰安婦や朝鮮戦争中に日本兵に虐殺された農村の生き残りのように捏造しなきゃね

このコメ欄でもそう確信したうえでこんなのが証拠なんすか、あるある言うけどまーだかかりそうですかねーって呆れているわけだな
54492 :日常の名無しさん:2019/07/17(水) 10:30:15 ID:-[ ]
めんどうくさいからと根拠も述べずに持論を展開して「わかる?」と聞かれても
「お前が何を言いたいのかは分かったが、納得も賛同もできない」となってしまう。
こんなの壁に向かって言いたいこと言ってるのと変わらないよなぁ。
54499 :日常の名無しさん:2019/07/17(水) 10:48:25 ID:-[ ]
ああ、やっぱりここは真面な議論を前提に考える日本人が多いのだなぁ、と安心。
そしてやっぱりまともじゃあないヤツは何を言っても無駄と言う事も再確認。
54539 :日常の名無しさん:2019/07/17(水) 13:49:36 ID:-[ ]
物凄く単純にイラクとイランをわざと間違えて表記して様子見しても、俺はわかってるんだよというマウントばかりで
すげぇ簡単な指摘もできない人が結構いるんだなと驚き

政府筋のがやってんだろなぁという発言にしても
現状サムスンの副社長の問題が取り上げられてクローズアップされてるから現状の調査と違う部分が多いのに
其処を突っつけるような人も無し

コメント見てみたけど本当に韓国が悪い!っていう感情でコメして内情を理解してない人多いな(こなみかん)
韓国は糞の糞の糞だと客観的に見て俺も思うがそれはそれとして韓国と同レベルの事してる人には草生え散らかす

ここの人達もイッチがいうような議論ができない人達であると証明されてしまう

まぁ正直言って厳格に一々全部出典!出典!第三者目線じゃなーい!とか言い出すと煩雑になりすぎて議論にならんけど
本当に最低限の知識さえ無く喋って知ってるフリは韓国人と大差ないなと思った

やはりイッチが言う通り第三者視点なんてはっきりと無理だってわかんだね
54567 :日常の名無しさん:2019/07/17(水) 15:47:31 ID:-[ ]
上のコメに関してだが、更にその上のコメを長すぎて見てなかった
すまんな
せめて分割してクレメンス
54579 :日常の名無しさん:2019/07/17(水) 17:37:12 ID:-[ ]

日本のは密輸未遂事件
韓国のは密輸事件


54936 :日常の名無しさん:2019/07/19(金) 00:23:54 ID:-[ ]
そもそも日本は水際で阻止できたやたら半島系の名前の被告と企業が多い密輸未遂で
韓国のは企業名すら公開せず、処罰も一切公表してないんだよね。
しかも公文書と名乗ってた割りに日付や担当者の名前すらないという怪しさ。
ぶっちゃけ、密輸事件どころかこれだけやってるんですよ!って主張する為だけに作りましたと言っても納得できる酷さ。

まぁ、サムスンの副会長が来て手ぶらで帰った件も妄想からくる誤報に次ぐ誤報で結局グダグダになるだけだしね。
ここでいくら話しても無関係な一般人の会話で、この後訪れる結果に第三者の意見とか関係ないのよ。
どうせ戦争行為直前のレーダー照射してきたただの愚かな敵国なわけで、中国とかですらやらない事をやったんだからさっさと滅んでくれればOKよ。
55444 :日常の名無しさん:2019/07/21(日) 10:51:14 ID:-[ ]
>要するに日本も不正輸出を見逃しちまってんのよ。

今回の輸出規制の話って

その不正輸出のルートが韓国経由だった。
確かに今まで韓国への輸出は監視が緩かった。
なので今後は韓国への輸出は厳しく監視しますという話では?

どこが筋通ってないのかよくわからなかった。
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