国際的な小咄 3715 戦車の話

目次

355 : 語り人 ◆UexKoJKwtixC : 2019/06/08(土) 06:28:03.87 ID:fYmEk9pR

3715 戦車の話


8532: 尋常な名無しさん@┗( ^o^)┛【 令 和 】J('ー`)し('∀`) :2019/06/08(土) 04:08:28 ID:1QVEjfDo0
日本の地形的に戦車よりゲリラでしょ。
北海道は有効かもしれないけれど、関東平野と言いながら平地じゃないよね。
関西も河川ばっかだし。逆に濃尾平野は面積は小さいけど坂が少なかった。

8535: 尋常な名無しさん@┗( ^o^)┛【 令 和 】J('ー`)し('∀`) :2019/06/08(土) 05:55:08 ID:aH8WXYSI0
>>8532
最近の中東あたりだと、都市部で戦車は有りらしいよ。
戦車 都市 戦訓 でググると意見がチラホラと。

戦車不要論は、戦闘ヘリが大活躍していた時代の論説で、
今では携帯型の対空ミサイルがあるせいでヘリが満足に飛べなくなって廃れた、、、

、、、なかなか廃れないね、戦車不要論。




        ____
      /      \
     / ─    ─ \
   /   (●)  (●)  \
   |      (__人__)     |   このやり取りで、以前陸自の友人が言っていた
    \    ` ⌒´    ,/
    /⌒ヽ   ー‐    ィヽ    「今でも日本で戦車ってすごい有効やで」って言ってた意味が分かりました
   /      ,⊆ニ_ヽ、  |
  /    / r─--⊃、  |
  | ヽ,.イ   `二ニニうヽ. |




         ____
        /― ― \
      /(●)  (●) \
     /   (__人__)     \
      |    ` ⌒´      |    そうか、冷静に考えたらアレッポとかでも戦車が使われてるから
      \           /
        /         \
       |   ・    ・     )    戦車不要論はお亡くなりになっていたんですね
.     |  |         /  /
       |   |       /  / |
       |  |      /  /  |
      (YYYヾ  Y (YYYヽ |
     (___ノ-'-('___)_ノ


おしまい

356 : 方舟の名無しさん : 2019/06/08(土) 06:39:41.39 ID:RWPPPf01
日本の戦車にはクーラーなんか付けてるぞ贅沢な棺桶だ論に一寸石ころに乗り上げた位で動けなくなる弱い日本の戦車論とか
まだ信じてる馬鹿は時おり居るしなぁ

クーラーは空調機であり当然毒ガス対策であるし冷やさないなら中の人が死ぬ
中央分離帯に乗り上げて座礁するとか構造上しょうがない(ロシアは四つ足レベルにキャタピラを動かすことにした)

357 : 方舟の名無しさん : 2019/06/08(土) 06:46:43.16 ID:MiHnqOU7
メタルマックスでも空調は毒ガス対策の装備だったな

358 : 方舟の名無しさん : 2019/06/08(土) 07:21:57.46 ID:i8CVHOiR
日本の地形に適応した戦車じゃないと、橋とか渡れんし時期によっては田んぼにはまり込む、かも?

359 : 方舟の名無しさん : 2019/06/08(土) 07:54:29.81 ID:5vhA9ySE
ホントにモビルスーツ辺りが出ない限り戦車は容易くは廃れないでしょう。
ヒトマルとかも随分軽いから多少の悪路も走行可能だとか?
(攻撃ヘリはイラクの北西風とかで翔べなかったこともあったとか)

364 : 方舟の名無しさん : 2019/06/08(土) 08:49:53.65 ID:S37l+uCl
タイヤ駆動のトラクターで走り回れるんだから戦車が田んぼに嵌まるとか相当レアケでは

365 : 方舟の名無しさん : 2019/06/08(土) 09:08:47.62 ID:HwVvFn60
トラクターも湿田で沈むのです。

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48534 :日常の名無しさん:2019/06/09(日) 00:11:49 ID:-[ 編集 ]
でもこっちの戦車が通れないなら敵さんの戦車も通れないのでは? 
48535 :日常の名無しさん:2019/06/09(日) 00:27:52 ID:-[ 編集 ]
昔創竜伝で「クーラーなんか付けてる戦車はアカン」みたいな書かれ方されてたのを思い出すね。
48539 :日常の名無しさん:2019/06/09(日) 00:43:03 ID:-[ 編集 ]
陸上自衛隊が戦車持ってたら上陸してくる敵軍(どことは言わないが)も対戦車装備or戦車が必要になる
=敵軍にとっての日本本土上陸作戦の難易度が急上昇する
=海上自衛隊や航空自衛隊の負担がへる
って話はまだ市民権を得てないのかなとこう言う話を聞くたびに思う
48542 :日常の名無しさん:2019/06/09(日) 01:06:58 ID:-[ 編集 ]
日本ほど戦車が有用な国もないと思うけどなぁ。
戦車を撃破するのは基本的に戦車なわけで日本が戦車を持っているなら、攻め込む側も絶対に戦車を持ってこなければならない。
戦車を輸送できる艦、揚陸できる地形は限られているので攻め手を予測されやすくなる。攻撃ヘリは航続距離の関係で日本まで来れない。
戦車の存在が相手側の攻撃ハードルを上げるので、専守防衛の日本こそ戦車は必要なのよね。
48544 :日常の名無しさん:2019/06/09(日) 01:23:10 ID:-[ 編集 ]
日本の地形及び都市部でのゲリコマに対応するための戦車が10式だからね。戦略機動が容易に出来るようになってるし、なお調達数・・・。そういやイギリス人の元戦車兵の人が10式の解説をしてる動画がつべだかニコ動にあったな。
48550 :日常の名無しさん:2019/06/09(日) 02:02:37 ID:fCzx63J6[ 編集 ]
昔の自衛隊の戦車は色々悲惨で
クーラーは電子計算機用で乗員用にはサーキュレーターしか無く高気温だと機械より先に乗員がめげたとか
ワイパーが無くてガラス孔のある所にはティッシュ箱が必須とかそんな時代が過去に…
90式でようやくこれらが改善された時は皆泣いて喜んだと聞いております
48553 :日常の名無しさん:2019/06/09(日) 02:17:01 ID:-[ 編集 ]
今どき重機でもクーラー付いてるぞ
高温多湿の日本で使用するのが前提なのにクーラー無しとか戦う前に死ねって言ってるようなもんなのに
戦車にクーラーが贅沢品とかバカかスパイかよ
48557 :日常の名無しさん:2019/06/09(日) 02:42:10 ID:-[ 編集 ]
〇〇不要論について
不要論そのものが一番不要というオチ。
48561 :日常の名無しさん:2019/06/09(日) 02:53:54 ID:-[ 編集 ]
※48542
ちょっとだけ間違いがあるぞ
戦車の本当の天敵は砲兵。というのも遠距離火力って言うのは古来より機動力で戦う騎兵などの兵科に対して
有効に機能していた。
独ソ戦でドイツが電撃戦を失敗させたのは文字取り、ソ連軍の砲兵火力にモスクワで機甲部隊を粉砕されたのが最大の要因だし
イスラエルのオールタンクドクトリンは文字通り、対戦車用に砲兵火力を用意したアラブ軍によって致命的な損耗を被った訳で

究極論として、必要な時に必要な砲兵火力を用意できない勢力が苦肉の策としてやるのが空軍戦術爆撃による機甲部隊への撃破攻撃であり
戦車に戦車をぶつけるという物。
逆に言えば、日本列島に侵攻してくる勢力は日本側の戦車をぶっ飛ばすためには空軍の広域展開、もしくは砲兵隊の展開と随伴が必要という事になる
そんな大戦力、動かしてたら誰だって気がつくわ。機甲戦力が一定以上あるだけで洋上撃破の可能性がガチで高まるわけです。

ついでに、元寇でもモンゴル側が作った橋頭堡を武士の騎兵戦力がすぐさま粉砕したって言う事例があるとおり、橋頭堡の破壊に戦車はほんと有効。
何しろ、初期状態の橋頭堡はまず、人だけがおりて、大きな兵器や次の兵隊の到着の為に色々用意するわけだから、逆に言えば軽歩兵しかいないわけで
そこに戦車を投入するって事は……
48562 :日常の名無しさん:2019/06/09(日) 02:55:54 ID:qatiFzUY[ 編集 ]
なお一番攻めてきそうな隣国の戦車はまともに起動するものすらどれだけあるか怪しい模様
48563 :日常の名無しさん:2019/06/09(日) 02:57:24 ID:-[ 編集 ]
今は対空ミサイルどころか戦車が主砲で対戦闘ヘリ用砲弾ぶっ放してくる時代だからな~
48570 :日常の名無しさん:2019/06/09(日) 03:54:47 ID:-[ 編集 ]
相手が対抗手段用意しなきゃいけない時点で存在価値があるってのは納得できる理屈だ
クーラー付けないと熱中症で倒れないか?
戦闘中に塩飴なめて水ガブガブ飲むのか?
技術的に可能なら付けるべきだろ
48579 :日常の名無しさん:2019/06/09(日) 06:36:48 ID:gJtHMeAM[ 編集 ]
戦車不要論は戦闘機不要論みたいなもので、”「対戦車砲」(対空ミサイル)で対応できる”ってのが
前提にあるので。
後は第四次中東戦争で、メルカバが一方的に対戦車ミサイルにやられた例があるからかな?
あれも、諸兵科連合という基本が崩れていたからの敗北なんだけど。
48584 :日常の名無しさん:2019/06/09(日) 07:11:07 ID:-[ 編集 ]
ネットで戦車不要論を喧伝してた奴は隠してたけどかなりの左巻きで、あー戦車って有用なんだと思った。
48594 :日常の名無しさん:2019/06/09(日) 08:25:26 ID:-[ 編集 ]
実用レベルのモビルスーツが作れる時代って
それ以上に戦闘機や戦車が発達してると思うんだけどね
48599 :日常の名無しさん:2019/06/09(日) 09:22:48 ID:zGswpso.[ 編集 ]
まあクーラーがないと、最悪カヴェナンターの悪夢再びだからね……

カヴェナンターとは、WWⅡイギリス制作の伝説の欠陥戦車
欠陥が多過ぎて書き切れないんだけど、一際ヤバイのが動かしただけで車内気温40℃超えという悪夢
そして当時のイギリスはこれを量産して一部を砂漠に送り付けた
自軍の戦車兵に何か恨みでもあったのだろうか
48607 :日常の名無しさん:2019/06/09(日) 10:27:47 ID:-[ 編集 ]
ちなみに戦車とMSの重量を比べると戦車の方が重かったりするのは秘密だ
48614 :日常の名無しさん:2019/06/09(日) 11:30:00 ID:-[ 編集 ]
つまり?
戦車があるだけで相手にマンドクセって思わせられる→抑止力うp

やったぜ
48637 :日常の名無しさん:2019/06/09(日) 14:20:05 ID:-[ 編集 ]
対戦車部隊(戦車でも砲兵でもいいけど)の揚陸が困難なら、侵攻側が対戦車を巡航ミサイルや航空機の性能向上によって賄う可能性は考慮せんでいいのかな?
そこまでの射程・航続距離と精度や敵地での滞空能力ある兵器の実現は困難だろうけど、対戦車部隊の揚陸と比べた場合どっちが楽なのか。
48638 :日常の名無しさん:2019/06/09(日) 14:21:09 ID:-[ 編集 ]
戦車が都市戦で便利なのは戦車以外の装甲が薄いから歩兵携行火器に装甲抜かれるためで「戦車」がほしいのではなくて
厚い装甲もった車両がほしいだけだからな


なお、他の車両をそこまで装甲厚くする合理的理由はない模様
48655 :日常の名無しさん:2019/06/09(日) 15:53:46 ID:JyN/eAqk[ 編集 ]
戦車が強いのは火力防御力もあるけどコスパがいいと言うのが最大の利点。

歩兵の支援に移動トーチカとして
火砲を生かして火力支援に
そして陸戦のほぼどの兵科にも不利にならない相性

何より居座る能力が強い。
ヘリはホバリングしてないと『そこに』いられない上に燃料ガンガン食う。着陸してればカモ以外の何物でもない。
装甲車は居座ると撃破されやすい。機動力が装甲だからね。小銃以上は耐えられない。
火砲は攻撃力以外期待してはならない。 間接砲撃以外は厳禁です。
歩兵は塹壕や遮蔽を取れればしぶとい。 しかし軟目標故に消耗が問題になる。 どんな攻撃でもある程度効いてしまうからね。負傷死亡で昔ほど安く上がらない。

戦車はアイドリングやエンジン停止状態でも一定以下の攻撃は無効で、エンジン切ってれば当然燃料は使わず、必要時のみ移動して数キロ圏内の目標を砲撃できて、いるだけで威圧効果が高い。
48656 :日常の名無しさん:2019/06/09(日) 16:01:42 ID:-[ 編集 ]
ある島に上陸する必要があったとき、その島がウサギしかいないのと、
ヒグマとか人間を容赦なく襲う生物がいる場合、どっちが上陸し易いかって質問したら間違いなく前者。
島が日本でヒグマが戦車と思えば有用性の高さが良くわかると思う。
ちなみに、この手の話で制空権とか制海権って話が出てきて戦車(陸自)イラネって言う人いるが
飛行機や艦船が休憩もなし補給も無しメンテも不要ってあり得ない前提条件が必要なこと理解してない人の話だから
勘違いしないように注意。
48662 :日常の名無しさん:2019/06/09(日) 17:54:17 ID:-[ 編集 ]
戦車はそこで停止しておけば基本燃料を消費しないからね。
48715 :日常の名無しさん:2019/06/10(月) 01:30:45 ID:-[ 編集 ]
戦車が完全に不要という論は極端で害しか無い論なんだけど
戦車が昔ほど戦場で絶対的に重要な存在かっていうと、それに疑問符がつく事例も多々あるので難しいんだよね
近年の例だと、トルコがシリア内戦に介入した際に反政府軍との戦闘でレオパルト2A4を10両も喪失してる
まともな軍組織ですら無い相手に世界最高の評価を受けてる戦車がこれだけ被害を出してるんで、有用性に疑問を抱かれても、まぁ仕方がないかなと言う感じ
西側先進国では日本を例外として、もう何十年も現行戦車を更新する新型戦車が開発されてないあたり、正面装備の中では優先順位が低い装備なのは間違いないんじゃないかなぁ…
48727 :日常の名無しさん:2019/06/10(月) 06:01:32 ID:-[ 編集 ]
モビルスーツでは正面に対する被弾面積が大きいのでゾイドにしましょう
48738 :日常の名無しさん:2019/06/10(月) 09:42:31 ID:k7xyf986[ 編集 ]
最近は歩兵携行型対戦車兵器が増えているのを上げて戦車不要論唱える輩もいるしねぇ。
確かに対戦車ミサイルで戦車は撃破できるけど、その対戦車ミサイルチームの被害はどーすんのよ? って話だわ。
どっかの演習場で一対一でやり合うなら歩兵側も勝算あるだろうけど、戦場でそんなに上手くゆくかって話。
どこかに隠れてうまい事一両撃破したとしても、即場所バレして戦車砲で撃たれるだけだよな。

それでも歩兵と戦車なら悪くない取引だと言う人もいるが、犠牲になる当人たちの意見はさておいても戦車撃破出来る練度の歩兵が損失する点をもっと重要視して欲しいね。
48915 :日常の名無しさん:2019/06/11(火) 17:41:09 ID:-[ 編集 ]
歩兵携行型対戦車兵器は待ち伏せできる防御側の方が有効だろうしね

※48637
そのあたりは、海上とか航空とかの範囲だから
敵航空機が上空を自由に飛ばれている時点で負けている状態だし
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