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国際的な小咄 3219 個人的な見解だけど

目次

1646 : 語り人 ◆rnuK5PIvTM : 2019/05/03(金) 19:25:04 ID:enOsS6hQ0

3219 個人的な見解だけど


1556: 尋常な名無しさん@┗( ^o^)┛【 令 和 】J('ー`)し('∀`) :2019/05/03(金) 16:44:34 ID:BQ0hA3Og0
>>1550
山岡荘八の徳川家康は家康が成人君主な完全に小説だからなぁ
実際の家康は今川や豊臣ら上が弱ったら裏切ってのし上がるピカレスクヒーローみたいなもんだろ

1561: 尋常な名無しさん@┗( ^o^)┛【 令 和 】J('ー`)し('∀`) :2019/05/03(金) 16:48:59 ID:M.rAAO6g0
>>1556
今関ヶ原前後の政治状況は通説とかなり変わってるから
「一次史料にみる関ヶ原の戦い(改訂版)」とか
「新解釈 関ヶ原合戦の真実 脚色された天下分け目の戦い」とか読んだ方が良い

少なくとも家康が豊臣家を裏切ったというのは近年の研究では否定されている

1572: 尋常な名無しさん@┗( ^o^)┛【 令 和 】J('ー`)し('∀`) :2019/05/03(金) 17:02:52 ID:BQ0hA3Og0
>>1560、>>1561
大老職で豊臣家家臣だった家康が主筋の秀頼を攻め滅ぼした事実は変わらんよ
戦国のならいだろうが、どんだけ豊臣家が時勢を読めないボンクラ揃いでも、下の立場で上を討った、下克上でしょ

下克上せず信長の孫の秀信を岐阜中納言に封じた秀吉の手腕が上手すぎると言えばそれまでだけど
…ちょっと国際板から話題が外れすぎたか

1575: 尋常な名無しさん@┗( ^o^)┛【 令 和 】J('ー`)し('∀`) :2019/05/03(金) 17:06:20 ID:M.rAAO6g0
>>1572
俺理論語る前にきちんとした研究書を読んだ方がよろしいかと

1576: 尋常な名無しさん@┗( ^o^)┛【 令 和 】J('ー`)し('∀`) :2019/05/03(金) 17:08:43 ID:BQ0hA3Og0
>>1575
近年の学説云々じゃなくて形式論の話ね
家康が秀頼を攻め滅ぼさなかったなんて学説、ある?それって下克上だよね、形式は?

1586: 尋常な名無しさん@┗( ^o^)┛【 令 和 】J('ー`)し('∀`) :2019/05/03(金) 17:18:33 ID:M.rAAO6g0
>>1576
大阪の陣の時点で形式的には秀頼は幕府配下の一大名なので
朝廷も認めた反乱鎮圧ということになるのです

1589: 尋常な名無しさん@┗( ^o^)┛【 令 和 】J('ー`)し('∀`) :2019/05/03(金) 17:23:36 ID:BQ0hA3Og0
>>1586
大坂な、だからそれって大老職で豊臣家家臣だった家康が主筋を滅ぼしたんでしょ
研究書を読めというのはいいけど、家康が豊臣家を裏切ってないって研究書はあるの?
もともとは裏切る気が無かったという程度で、最終的には裏切りだよね?形式上

1592: 尋常な名無しさん@┗( ^o^)┛【 令 和 】J('ー`)し('∀`) :2019/05/03(金) 17:29:20 ID:M.rAAO6g0
>>1589
豊臣政権は関白として政権を運営したので、秀吉死後は政権として成立してないんですよ、形式的には

家康が征夷大将軍に就いて幕府を開いた時点で豊臣家は一大名、家康が上位になります
秀吉が関白に就いた時点で秀信が秀吉政権下の一大名に落ちたとの同じです

秀吉が裏切りでないなら、家康も裏切りではない
秀信が生き残ったのは単に反乱を起こさなかっただけですので

貴方の主張する「形式的」にはこうなります




1647 : 語り人 ◆rnuK5PIvTM : 2019/05/03(金) 19:25:26 ID:enOsS6hQ0


1599: 尋常な名無しさん@┗( ^o^)┛【 令 和 】J('ー`)し('∀`) :2019/05/03(金) 17:36:16 ID:M.rAAO6g0
>>1596
家康は幕府開いたときに源氏長者になってますのでそっち優先ですね

1600: 尋常な名無しさん@┗( ^o^)┛【 令 和 】J('ー`)し('∀`) :2019/05/03(金) 17:36:28 ID:BQ0hA3Og0
>>1592
これ以上はスレ違いになるので最後にします
元大老職の家康が関白職の豊臣家を裏切ってない、攻め滅ぼしていないという研究書があればご教授ください
洋泉社の歴史シリーズ程度なら読んでますが、そんな説は聞いたこともありません
あと、秀吉がいつ織田宗家の秀信を”裏切り”ましたか?

1603: 尋常な名無しさん@┗( ^o^)┛【 令 和 】J('ー`)し('∀`) :2019/05/03(金) 17:39:22 ID:M.rAAO6g0
>>1600
どの歴史書でもいいですが、大坂の陣の時には豊臣家の人間は関白職に就いておりません
貴方が言う「裏切り」は秀吉も家康も行っておりません
逆に、貴方が家康の行為を裏切り、というのであれば、秀吉の行為も裏切りになるというだけです

1614: 尋常な名無しさん@┗( ^o^)┛【 令 和 】J('ー`)し('∀`) :2019/05/03(金) 17:51:57 ID:BQ0hA3Og0
>>1603
>>1575で”きちんとした研究書を読んだ方がよろしいかと”と言いつつまともな書名を答えられない?
>>1592で”秀吉死後は政権として成立してないんですよ、形式的には”と言いますが豊臣政権の五大老筆頭の権限を家康は振るってませんでしたか?
秀吉死後も豊臣家家臣であったのは間違いないんですが
あと、私も是非「家康は豊臣を裏切っていない」という学説を読んでみたいのですが、ちゃんと教えていただければ今後こそ書き込みを最後にします

1618: 尋常な名無しさん@┗( ^o^)┛【 令 和 】J('ー`)し('∀`) :2019/05/03(金) 18:08:28 ID:M.rAAO6g0
>>1614
>で”きちんとした研究書を読んだ方がよろしいかと”と言いつつまともな書名を答えられない?

はっきり申し上げますが、貴方の認識と質問が不適切なのです
>元大老職の家康が関白職の豊臣家を裏切ってない、攻め滅ぼしていないという研究書があればご教授ください

元大老職(形式的正統性無し)の家康が「秀吉、秀次が関白職に就いたことのある」豊臣家を滅ぼした、
というのはまともな歴史書の共通認識ですのでお好きな物をどうぞ

>”秀吉死後は政権として成立してないんですよ、形式的には”と言いますが
 豊臣政権の五大老筆頭の権限を家康は振るってませんでしたか?

秀吉没後の政権としての形式的な正統性はありませんよ
強いて言えば家康が内大臣ということですが、別に内大臣が政権の政務を執る形式的正統性はないのです

>秀吉死後も豊臣家家臣であったのは間違いないんですが

秀吉の遺言、「御掟・御掟追加」という私法はありましたが、秀吉あっての法でした
大老の意見が割れた場合どうするかという実効的な規定はなく、上様の許可なく婚姻を結んではならない、
という項目に関しても上様死後は誰がどう決めるかという具体的な手順設定がなかったのです
ですので、違反がでるのは必然でした

貴方とレスでやりとりしていると、「日韓併合は当時の形式的に合法だった」と韓国の方を相手にした時の事を思い出します
御自分の中の「形式的」「下剋上」「裏切り」という言葉の定義に拘りのはお止めになった方がよろしいかと思います

1627: 尋常な名無しさん@┗( ^o^)┛【 令 和 】J('ー`)し('∀`) :2019/05/03(金) 18:16:10 ID:BQ0hA3Og0
>>1618
何度も最後にすると書いてて心苦しいんですが、何故研究書の名前を上げないんですか?
>>1575で”俺理論”と言うからには、学会主流説で研究書があるんですよね、
>>1561で書かれた”少なくとも家康が豊臣家を裏切ったというのは近年の研究では否定されている”と言うからには
秀頼と千姫の婚姻のように必ずしも豊臣家を滅ぼす事に家康が固執してなかった、と言うのなら同意ですが、
”豊臣家を裏切ったというのは近年の研究では否定されている”と言うのは初耳です

1648 : 語り人 ◆rnuK5PIvTM : 2019/05/03(金) 19:25:41 ID:enOsS6hQ0



            ____
          /      \
         / ─    ─ \
       /   (●)  (●)  \   いや、これMr氏とBG氏で見方が違うだけじゃね?
       |      (__人__)     |
       \     ` ⌒´    ,/    と思ったのは私だけでしょうか?
r、     r、/          ヘ
ヽヾ 三 |:l1             ヽ
 \>ヽ/ |` }            | |
  ヘ lノ `'ソ             | |
   /´  /             |. |
   \. ィ                |  |
       |                |  |




         ____
        /― ― \
      /(●)  (●) \      Mr氏は、おそらく関ケ原から大坂の陣までの間に
     /   (__人__)     \
      |    ` ⌒´      |     徳川と豊臣の位が逆転した
      \           /
        /         \     だから、徳川は正当な大義名分を以て
       |   ・    ・     )
.     |  |         /  /     格下である豊臣を征伐しただけだ
       |   |       /  / |
       |  |      /  /  |
      (YYYヾ  Y (YYYヽ |     それは朝廷や天下が認めたことであるから裏切りではない、論
     (___ノ-'-('___)_ノ




     ____
   /      \       一方のBQ氏はいくら外面が変わろうが
  /  ─    ─\
/    (●)  (●) \    徳川は豊臣の下であったはずだ
|       (__人__)    |
./     ∩ノ ⊃  /     それを根絶やしにしたのは裏切りである
(  \ / _ノ |  |
.\ “  /__|  |      故に家康は豊臣を裏切ったのだ、論
  \ /___ /




          ____
        /   ― \
.     /   (● )  ヘ\
     |   (⌒   (● ) |    同じ出来事でも見方が違えば
      ヘ     ̄`、__)  |
        ヽ           |
      , へ、      _/     ここまで議論になるんだなぁ、と思った感じです
.      |          ^ヽ
.      |      1   |


おしまい

1649 : 尋常な名無しさん@┗( ^o^)┛【 令 和 】J('ー`)し('∀`) : 2019/05/03(金) 19:33:19 ID:KKib6ZnE0
理屈は何とでもつく。
勝てば官軍。

1650 : 尋常な名無しさん@┗( ^o^)┛【 令 和 】J('ー`)し('∀`) : 2019/05/03(金) 19:40:31 ID:UP0/4ypQ0
ある二人がどの職業が「英雄的か?」で半日議論して決着が付かなかった話を思い出した。
各職業についての危険性や専門性についての「客観的」評価は一致していて、何を重んじるかの「主観的」評価違いが原因だったって話。

1651 : 尋常な名無しさん@┗( ^o^)┛【 令 和 】J('ー`)し('∀`) : 2019/05/03(金) 19:45:53 ID:eq4OiOMo0
戦国大名なんて幕府に大なり小なり歯向かったり無視したりしてるからなあ
豊臣氏は徳川氏の主家筋かというとそうではないので大大名同士の争いの結果としか思わないけど

1652 : 尋常な名無しさん@┗( ^o^)┛【 令 和 】J('ー`)し('∀`) : 2019/05/03(金) 19:48:11 ID:ZTZdjDdU0
そもそも織田豊臣徳川全部一回どころか複数回下克上してるし
裏切ったも何も当時の皆様の反応は(´・ω・`)そっかー
だと思うんだが

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45041 :日常の名無しさん:2019/05/06(月) 22:47:57 ID:D3NyNn7U[ 編集 ]
人生、それぞれ経験してきたものが違えば見方や感じ方も変わるものですしね。
双方人間である以上、当然主観を排する事なども出来ようがなく、どこに論点を置くかの差みたいなものかなと感じます。
個人的には議論の一つのあり方としては結構好ましかったりします。
決めつけたがりが多い(個人の感想です)文献史観至上主義者などは決して認めたらがらないでしょうが。
45044 :日常の名無しさん:2019/05/07(火) 00:03:10 ID:-[ ]
勝てば官軍負ければ賊軍
45053 :日常の名無しさん:2019/05/07(火) 01:09:59 ID:-[ ]
観点の違いとは言う物の
これ家康をどうしても裏切り者にしたいだけにしか見えない
45060 :日常の名無しさん:2019/05/07(火) 02:24:53 ID:fCzx63J6[ 編集 ]
西洋史で良く議論になる臣従の誓いの扱いと同じで
家康は秀吉個人に服しただけであって豊臣家に永続的に服した訳ではないのですが…
だからMr氏の認識が間違っています
その証拠に秀吉は配下が代替わりした時はその後継者を謁見して使えないと思ったら
理由も容赦も無く冷遇して親が行っていた要職を継がせませんでした
親の職を継ぐのが当たり前の時代においてこれは大変異常な事であり
更に領地を転封されるに至っては臣従した意味すら失うものであり
当時の常識では裏切っても許されるほど悪辣な行為であったと言えます
本貫地から転封を喰らった家康はその時点で秀吉に裏切られていた訳で
秀吉亡き後に豊臣家に報復をしてもおかしくないのです

当の家康は秀頼が縁戚ですから潰す予定は無かったと私は考察していますが
秀頼個人に対して臣従しているつもりがあったかは非常に疑問ですので
裏切ったという表現はおかしいと思います
繰り返しますが当時の忠誠心は当主個人に向けられているものであり
その後継者も同じ忠誠を受けられるかどうかは決められた約束では無かったのです
黒田家や小早川家や最上家を見たら分かりますがあれが戦国時代の典型です
勿論先代の遺志を継いで幼児を盛り立てて家を維持していくのも普通に行われていましたが
そうはならなかったのは義兄筋の浅野家を冷遇し一度は後継者に定めた甥を殺した豊臣家には
そういう努力を払わせる魅力は無かったのが原因でしょう
45090 :日常の名無しさん:2019/05/07(火) 10:29:09 ID:-[ ]
※45060
その理屈だと間違ってるのはBQ氏の方になるんじゃないかと思うんだけど
45091 :日常の名無しさん:2019/05/07(火) 10:29:40 ID:-[ ]
そもそも徳川が豊臣を滅ぼしたのは「豊臣家が反乱したから」だという認識が抜けてるんだよな
報国寺の鐘の問題って今の時代で言うならテロ予告出したレベルでシャレにならない行為
今より遥かに迷信深い時代に呪いの言葉を公の場で出すというのは言い訳できないし、その上で詰問したら使者追い返すわ、戦準備はするわで攻められるのは当然
一旦和平結んだ際も約束を無視したのは大阪側(豊臣の資料にもはっきり総濠破棄と残っているにもかかわらず難癖付けて掘りなおした)でなんでこれで非が徳川にあるといえるのか・・・
45110 :日常の名無しさん:2019/05/07(火) 16:21:33 ID:-[ ]
秀吉だって織田信孝殺してるから裏切り者じゃないの❓
秀頼が背いたので潰したら他に跡取りいないから結果的に豊臣も途絶えたってだけでしょ
45126 :日常の名無しさん:2019/05/07(火) 19:37:28 ID:-[ ]
研究者同士のキャットファイトみたい
傍観者からはどっちもお勉強はできるだろうにアホっぽいねと思われるやつ
45143 :日常の名無しさん:2019/05/07(火) 22:35:42 ID:-[ ]
家康が後半生豹変したってストーリーは好きな人多いよなあ
古臭いと思うがなかなかなくならない
45565 :日常の名無しさん:2019/05/12(日) 17:15:12 ID:-[ ]
議論のなかで使ってる言葉の定義が個人個人で微妙に違うのは割と普通なはずなのに…
異分野だと単語の意味から違うものを、何故確認しないのか…
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